Повторная поверка после окончания срока действия свидетельства ГРСИ

[dr-shurae 0]

Уважаемые коллеги!

Проконсультируйте, пожалуйста!

Ситуация:

Хроматограф куплен год назад, тогда же был запущен и поверен (первичная поверка). Прошел год и надо делать новую поверку. Однако, за этот год закончился срок действия сертификата о внесении хроматографа в Госреестр. Представительство производителя перевносит его, но процесс не успел закончиться вовремя.

Проблема:

Местный ЦСМ отказывается проводить повторную поверку, мотивируя это окончанием срока годности сертификата о внесении в ГРСИ.

Предположение:

Если я еще что-то понимаю, то повторная поверка должна проводиться всему, чему сделали первичную поверку, если сертификат тогда действовал. Ведь работают и на совсем старых приборах, уже снятых с производства много лет назад, которые никто не собирается перевносить, то есть таких совсем старых, хоть и работоспособных приборов. Значит вполне свежие приборы тем более должны поверяться.

Вопрос:

На какой документ можно ссылаться в общении с сотрудником ЦСМ, чтобы убедить его в том, что поверять такой хроматограф надо и законно?

Заранее спасибо!

[Ника 1 240]

У-у-у... Эта тема обсуждалась у нас здесь не раз. Сколько копий сломано... Поищите. Например, вот здесь было бурное обсужение.

Раньше ВНИИМС четко держал позицию, что то что было утверждено и выпущено в период действия Сертификата, то поверяться может "вечно" пока совсем не умрет. А в последенее время, говорят, что его позиция начала резко меняться на противоположную.

Так что, если честно, то правильный ответ вы здесь не получите, а только трактовки нынешнего и прошлого законодательств, кто их как интерпретирует.

И то что новая позиция ВНИИМСа и иже с ними - это маразм, нам от этого легче не становится.

[WadRud 39]

Местный ЦСМ отказывается проводить повторную поверку, мотивируя это окончанием срока годности сертификата о внесении в ГРСИ.

А что за местный ЦСМ?

[kot1967 183]

И то что новая позиция ВНИИМСа и иже с ними - это маразм, нам от этого легче не становится.

Более того, даже внесение хромматографа в реестр может не спасти стартопика, ибо МП (с учетом последних веяний) будет кардинально отлична, так что с большой долей вероятности старый ГХ не пройдет поверку по новой МП, например по ПО. Да и вообще как я понимаю это будет в принципе новый тип СИ (вроде бы подтверждение типа отменили?), даже если название останется прежнее. Мы вообщем в такой же ситуации и планируем писать для старых СИ типа МИ (МП) регламентирующую поверку старых приборов под новый тип, не знаю насколько это корректно .

[Кораблёв Е. 38]

И то что новая позиция ВНИИМСа и иже с ними - это маразм, нам от этого легче не становится.

Более того, даже внесение хромматографа в реестр может не спасти стартопика, ибо МП (с учетом последних веяний) будет кардинально отлична, так что с большой долей вероятности старый ГХ не пройдет поверку по новой МП, например по ПО. Да и вообще как я понимаю это будет в принципе новый тип СИ (вроде бы подтверждение типа отменили?), даже если название останется прежнее. Мы вообщем в такой же ситуации и планируем писать для старых СИ типа МИ (МП) регламентирующую поверку старых приборов под новый тип, не знаю насколько это корректно :rtfm:/> .

А более подробно можете Ваши планы расписать?

[М.Н. Ситаев 566]

Местный ЦСМ отказывается проводить повторную поверку, мотивируя это окончанием срока годности сертификата о внесении в ГРСИ.

А что за местный ЦСМ?

А почему бы Вам не пригласить другой ЦСМ?

[Мицар 166]

.

Изменено 12 Декабря 2012 пользователем Мицар

[east 210]

Согласно содержанию сертификата об утверждении типа СИ с окончанием срока его действия истекает срок допуска данного СИ к применению в РФ.

Истекает срок не допуска данного СИ к применению, а допуск к выпуску данного типа СИ из производства. И если СИ было выпущено во время действия предыдущего сертификата, то его применение и поверка будут возможны до окончания срока эксплуатации СИ с теми данныеми, что были указаны в том сертификате и описании типа, включая методику поверки и межповерочный интервал.

[Мицар 166]

Согласно содержанию сертификата об утверждении типа СИ с окончанием срока его действия истекает срок допуска данного СИ к применению в РФ.

Истекает срок не допуска данного СИ к применению, а допуск к выпуску данного типа СИ из производства. И если СИ было выпущено во время действия предыдущего сертификата, то его применение и поверка будут возможны до окончания срока эксплуатации СИ с теми данныеми, что были указаны в том сертификате и описании типа, включая методику поверки и межповерочный интервал.

Невелик труд, возьмите в руки сертификат, прочитайте, что в нем написано - применение или выпуск.

[east 210]

Ну и? Взяла, почитала. На нем написано что утвержден тип этого СИ. Где там пригодность к применению? Пригодность к применению СИ устанавливается при поверке.

[PEN 2]

Уважаемые коллеги!Проконсультируйте, пожалуйста!

Вопрос:На какой документ можно ссылаться в общении с сотрудником ЦСМ, чтобы убедить его в том, что поверять такой хроматограф надо и законно?Заранее спасибо!

Доброго времени суток! Ссылаться можно на Закон об обеспечении единства измерений.

см. ст.9

"В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений допускаются СИ утвержденных типов и прошедшие поверку ....."

О том, что тип утвержден имеется Свидетельство(Сертификат) об утверждении типа, со сроком действия 5 лет. В описании типа указана методика поверки, по которой необходимо поверять данное СИ.

Если срок действия Свидетельства (Сертификата) об утверждении типа закончился, то это совершенно не значит, что надо изымать из эксплуатации СИ, изготовленные в период действия Сертификата, или запрещать изготавливать СИ, это только значит, что СИ, выпущенные после окончания срока действия Свидетельства(Сертификата)) нельзя применять в области государственного регулирования обеспечения единства измерений до получения нового Свидетельства об утверждении типа.

Сотрудники ЦСМ в данном случае не правы

[kot1967 183]

А более подробно можете Ваши планы расписать?

Наше желание в части создания общей МП вызвано с одной стороны желанием упорядочить и упростить поверку, с другой коммерческим интересом по обеспечению поверителей средствами поверки нашего собственного производства.

Можно описать «более подробно», но это будет конкретика касаемая только нашего СИ.

Ну как бы если «в целом» секрета нет, наши приборы выпускаются уже лет цать. МП сами понимаете, изменяются, причем не по нашему хотению. Как результат получается что, по сути, на одни и те же приборы разные МП, с разными схемами и средствами поверки. Теоретически как бы нам это не принципиально, мы поверкой не занимаемся, но практически существует понятное нежелание поверителей (ЦСМ) заниматься такой "разнокалиберной" работой. Кроме этого я до сих пор не очень представляю насколько законно старые приборы вписываются в современные требования, получается, что существуют два одинаковых прибора один из которых поверяется (условно) по воздуху и воде за пять минут, а второй только по процедуре неделю, не говоря уже про необходимость ГСО и остальных затратных вещей. Ну вот отсюда такие и планы.

[Виктор 413]

И то что новая позиция ВНИИМСа и иже с ними - это маразм, нам от этого легче не становится.

Ника, а чем подтверждено изменение позиции ВНИИМС. Веть если руководствоваться этим, то у нас вне закона будет 2/3 парка СИ.

[Ника 1 240]

И то что новая позиция ВНИИМСа и иже с ними - это маразм, нам от этого легче не становится.

Ника, а чем подтверждено изменение позиции ВНИИМС. Веть если руководствоваться этим, то у нас вне закона будет 2/3 парка СИ.

Я сделала этот вывод на основе дискуссии Мицара и pivaka вот отсюда.

ВНИИМС похоже поступил как Понтий Пилат - умыл руки.

Лично звонить проверять не хочу, хотя бы потому что это межгород, а мне пока "палки в колеса" еще не вставляют. А вот вам, Виктор, это ближе и дешевле - рискните. И нам расскажете.

[east 210]

Уважаемые коллеги!Проконсультируйте, пожалуйста!

Вопрос:На какой документ можно ссылаться в общении с сотрудником ЦСМ, чтобы убедить его в том, что поверять такой хроматограф надо и законно?Заранее спасибо!

Доброго времени суток! Ссылаться можно на Закон об обеспечении единства измерений.

см. ст.9

"В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений допускаются СИ утвержденных типов и прошедшие поверку ....."

О том, что тип утвержден имеется Свидетельство(Сертификат) об утверждении типа, со сроком действия 5 лет. В описании типа указана методика поверки, по которой необходимо поверять данное СИ.

Если срок действия Свидетельства (Сертификата) об утверждении типа закончился, то это совершенно не значит, что надо изымать из эксплуатации СИ, изготовленные в период действия Сертификата, или запрещать изготавливать СИ, это только значит, что СИ, выпущенные после окончания срока действия Свидетельства(Сертификата)) нельзя применять в области государственного регулирования обеспечения единства измерений до получения нового Свидетельства об утверждении типа.

Сотрудники ЦСМ в данном случае не правы

Вот грамотный ответ! Извиняюсь за неточность. В предыдущем толковании.

[Safe-Rise 29]

Если срок действия Свидетельства (Сертификата) об утверждении типа закончился, то это совершенно не значит, что надо изымать из эксплуатации СИ, изготовленные в период действия Сертификата, или запрещать изготавливать СИ, это только значит, что СИ, выпущенные после окончания срока действия Свидетельства(Сертификата)) нельзя применять в области государственного регулирования обеспечения единства измерений до получения нового Свидетельства об утверждении типа.

Сотрудники ЦСМ в данном случае не правы

Не совсем верно. Добавлю еще, что СИ, выпущенные после окончания срока действия Свидетельства (Сертификата) и до получения нового, нельзя применять в сферах ГРОЕИ, даже если через неделю после выпуска его утвердят как тип. В сферах ГРОЕИ можно применять только те СИ, которые выпущены в момент действия Свидетельства (Сертификата).

[Некролог 138]

В сферах ГРОЕИ можно применять только те СИ, которые выпущены в момент действия Свидетельства (Сертификата).

А чем при этом будете доказывать? Документом (СоУТСИ) с истёкшим сроком годности?

В России возможно ВСЁ! Особенно при такой "ясности" основополагающих документов относительно данного, одного из важнейших, вопроса метрологии.

[kushnir 178]

В России возможно ВСЁ! Особенно при такой "ясности" основополагающих документов относительно данного, одного из важнейших, вопроса метрологии.

И особенно при такой законопослушной и "прозорливой" позиции местных ЦСМ - закончился сертификат, не возьмем в поверку...

Ну и что? Будет остановлено производство?

Да, как пить дать, заставят поставить все СИ на место и будут работать на не повереных, а шо - "оно ж работаеть, стрелки ходють, лампочки блымають"...

[kot1967 183]

Ну и что? Будет остановлено производство?

Да, как пить дать, заставят поставить все СИ на место и будут работать на не повереных, а шо - "оно ж работаеть, стрелки ходють, лампочки блымають"...

При всем уважении и ничего не имея против вас лично у вас позиция типичного этакого метролога-проверящего, типа проблемы индейцов шерифа не волнуют. Производство может и не встанет, но вероятность налететь на штраф, лишиться аккредитации, не получить контракт итп велика. Да если бы не эта вероятность 90% нынешних потребителей метрологических услуг забили бы на них однозначно. Ибо на те же 90% это чистая бумажная формальность, а реальной пользы лично Я уже давно не видел.

Извинясь никого не хотел обидеть. Сказал то что думаю.

[Некролог 138]

Не совсем верно. Добавлю еще, что СИ, выпущенные после окончания срока действия Свидетельства (Сертификата) и до получения нового, нельзя применять в сферах ГРОЕИ, даже если через неделю после выпуска его утвердят как тип. В сферах ГРОЕИ можно применять только те СИ, которые выпущены в момент действия Свидетельства (Сертификата).

Не совсем верно. (с) Добавлю ещё (с), что данная точка зрения ничем документально не подтверждена, кроме "а метрологические мужи во ВНИИМС думают так!".

По-моему, если читать большинство СоУТСИ буквально, то дело обстоит так. Сертификат закончился - тип не утверждён, работать нельзя. Новый сертификат появился - тип утверждён, работать можно. Независимо от даты выпуска.

[kushnir 178]

Ну и что? Будет остановлено производство?

Да, как пить дать, заставят поставить все СИ на место и будут работать на не повереных, а шо - "оно ж работаеть, стрелки ходють, лампочки блымають"...

:offtopic:/>/> При всем уважении и ничего не имея против вас лично у вас позиция типичного этакого метролога-проверящего, типа проблемы индейцов шерифа не волнуют. Производство может и не встанет, но вероятность налететь на штраф, лишиться аккредитации, не получить контракт итп велика. Да если бы не эта вероятность 90% нынешних потребителей метрологических услуг забили бы на них однозначно. Ибо на те же 90% это чистая бумажная формальность, а реальной пользы лично Я уже давно не видел.

Извинясь никого не хотел обидеть. Сказал то что думаю.

То, что мною описано - не моя позиция.

Слава Господу, в Украине мы лишены такого дебилизма со стороны ЦСМ, вызваного соплежуйством (извините, коллеги, но иначе не могу назвать, такую позицию) РФовского ВНИИМСа в таком архиважном вопросе метрологического обеспечения.

То что описано мною - обычная производственная практика, когда директора, начальника производства и еще многих волнует "план по валу".

А производство - оно остановится, ведь и СИ подменного фонда по истечении МПИ не будут приняты в поверку. Ведь толковые метрологи, с целью унификации и облегчения эксплуатации стараются, по возможности, комплектовать производственное оборудование группами однотипных приборами одного производителя. Отказ ЦСМа поверять СИ приведет к параличу производства небольших предприятий работающих в сфере ГРОЕИ (к примеру - хлебозаводов, молокозаводов и прочих "мелких пищевиков"),как правило, не имеющих своих поверочных лабораторий.

А вот фраза "за проблемы индейцев, которые не волнуют шерифа" - как раз описание позиции бывшего Госстандарта,ВНИИМСа,ЦСМов и кто там еще в контроле у вас в РФ. Несчастным заводским коллегам-метрологам останется "выгребать по полной" от дирекции за наложенные госиспекторами штрафы, а вернее - просто оплачивать их полностью или частично из своего кармана.

Так же обстоят дела и в медицине - это видно из тем форума, являющихся страдальческим воплем коллег.

Кстати - обратите внимание на почти полное отсутствие на форуме российских военных метрологов - их спасает определенная автономность Российской Армии, как и армий остальных стран СНГ, в вопросах метрологии.

[Мицар 166]

По-моему, если читать большинство СоУТСИ буквально, то дело обстоит так. Сертификат закончился - тип не утверждён, работать нельзя. Новый сертификат появился - тип утверждён, работать можно. Независимо от даты выпуска. :ok:/>/>/>/>/>/>/>/>/>

Даже если это и есть лишь ваше мнение, для него нужны основания. Попробуем уяснить есть ли они у вас.

Для этого, прежде всего, необходимо выяснить как связаны между собой сама процедура утверждения типа и сертификат об утверждении типа.

Утверждение типа есть формальная процедура издания соотвествующего приказа ФАТРИМа. А что же сертификат? А сертификат удостоверяет, что такое событие, а именно - утверждение типа(издание приказа), состоялось. Таким образом, приказ - это документ первичный, а сертификат - документ производный приказа, вторичный. Действительно, приказ без сертификата возможен, сертификата без приказа быть не может.

Может ли при такой взаимосвязи между двумя документами окончание срока действия вторичного документа, сертификата, означать прекращение действия документа первичного, приказа? На самом деле, ведь ваша формула "Сертификат закончился - тип не утверждён" означает, что окончание срока действия сертификата прекращает(отменяет) действие приказа. Может ли такое быть. Нет, зто невозможно, и мы знаем, что в реальности этого не происходит.

По этому поводу следует отметить два момента:

1. Утверждение типа СИ производится приказом ФАТРИМа. Соответствено, по законам административного делопроизводства отмена утверждения возможна либо приказом того же ФАТРИМа, либо решением вышестоящей организации. Окончание срока действия сертификата, документа не только не старшего, но подчиненного, вторичного, отменить дейтвие приказа не может.

2. Прекращение утверждения было бы возможно если бы сам приказ гласил, что утверждение типа производится на определенный период с такой-то даты по такую. Но мы знаем, что приказы ФАТРИМа об утверждении типов СИ временных рамок утверждения типа не содержат.

Резюмируем.

Истечение срока действия сертификата на "утвержденность" типа СИ не влияет ровным счетом никак. Утверждение типа СИ производится раз и навсегда!

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем Мицар

[Некролог 138]

как связаны между собой сама процедура утверждения типа и сертификат об утверждении типа.

Утверждение типа есть формальная процедура издания соотвествующего приказа ФАТРИМа. А что же сертификат? А сертификат удостоверяет, что такое событие, а именно - утверждение типа(издание приказа), состоялось. Таким образом, приказ - это документ первичный, а сертификат - документ производный приказа, вторичный. Действительно, приказ без сертификата возможен, сертификата без приказа быть не может.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70036712/

Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 24 января 2012 г. N 47 "Об утверждении типов средств измерений"

Во исполнение приказа Минпромторга России от 30 ноября 2009 г. N 1081 "Об утверждении Порядка проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, Порядка утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений, Порядка выдачи свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, установления и изменения срока действия указанных свидетельств и интервала между поверками средств измерений, требований к знакам утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений и порядка их нанесения", зарегистрированного в Минюсте России 25 декабря 2009 г. под N 15866, приказываю:

1. Утвердить типы средств измерений согласно прилагаемому перечню.

2. Управлению метрологии (В.М. Лахову), ФГУП "ВНИИМС" (С.А. Кононогову) обеспечить в соответствии с Временным порядком рассмотрения и прохождения документов при утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, утвержденным приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 31 августа 2010 г. N 3349, оформление свидетельств на утвержденные типы средств измерений с описанием типов средств измерений и выдачу их юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю.

......

Текст приказа официально опубликован не был

http://metrologu.ru/HTML/NTD/Pravila/PR-50.2.106.html

ПР 50.2.106-09

ПРАВИЛА ПО МЕТРОЛОГИИ

ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Порядок выдачи свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, установления и изменения срока действия указанных свидетельств и интервала между поверками средств измерений

12. Срок действия свидетельств:

а) для свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений серийного производства - 5 лет;

б) для свидетельств об утверждении типа стандартных образцов единичного производства - определяется сроком годности экземпляра стандартного образца (срок годности стандартных образцов определяется при проведении испытаний с целью утверждения типа стандартных образцов);

в) для свидетельств об утверждении типа средств измерений единичного производства - без ограничения срока.

Срок действия свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений серийного производства может быть продлен без проведения испытаний на последующие 5 лет решением Ростехрегулирования на основании письменного заявления держателя свидетельства с представлением информации об отсутствии изменений в документации на изготовление стандартных образцов или средств измерений и анализа результатов государственного метрологического надзора и обращений граждан с претензиями к выпускаемым стандартным образцам или средствам измерений за предыдущие 5 лет.

На основании принятого решения вносятся изменения в свидетельство. Копия решения Ростехрегулирования о продлении срока действия свидетельства и копия свидетельства передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

Так что по смыслу того Порядка, на который ссылаются в качестве основания (!) так превозносимые Вами Приказы, главное - это Свидетельство, с конкретным сроком действия. А Приказы эти даже не публикуются официально, не говоря о регистрации в Минюсте. Это просто констатация выдачи Свидетельств, конкретный механизм для их выдачи. Т.е. Приказ - раб Свидетельства. :YES!:

[Safe-Rise 29]

... главное - это Свидетельство, с конкретным сроком действия. А Приказы эти даже не публикуются официально, не говоря о регистрации в Минюсте. Это просто констатация выдачи Свидетельств, конкретный механизм для их выдачи. Т.е. Приказ - раб Свидетельства. :YES!:/>/>

Ну не знаю, кто чей раб, но речь шла не об этом, а о первичности! А первично все-таки решение об утверждении типа стандартного образца или типа средства измерений (Приказ Минпромторга № 1081, приложение 3):

3. Свидетельство оформляется Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (далее - Ростехрегулирование) на основании принятого им решения об утверждении типа стандартного образца или типа средства измерений.

4. В свидетельстве указываются:

....

е) дата и номер решения (приказа) Ростехрегулирования об утверждении типа стандартного образца или типа средства измерений;

Так что сначала принимается решение (приказ) об утверждении типа, а затем уж оформляется Свидетельство.

[Safe-Rise 29]

В сферах ГРОЕИ можно применять только те СИ, которые выпущены в момент действия Свидетельства (Сертификата).

А чем при этом будете доказывать? Документом (СоУТСИ) с истёкшим сроком годности? ;)/>/>/>/>

В России возможно ВСЁ! Особенно при такой "ясности" основополагающих документов относительно данного, одного из важнейших, вопроса метрологии.

В России? Возможно! В России возможно даже ездить без прав или с истекшим сроком их действия! Но законопослушный гражданин не сядет за руль с правами с истекшим сроком, пока не получит новые! Только на дорогах, неподвластных ГИБДД: на полигонах, гоночных трассах, у себя во дворе. Так и в метрологии: выпускать ты можешь, а применять - только вне сфер ГРОЕИ. Хочешь ездить везде - получи новые права, то есть Свидетельство об утверждении типа. И только с этого момента, с той даты, что указана в Свидетельстве, начинается выпуск СИ, которые можно применять в сферах ГРОЕИ. А вот эти СИ можно применять в сферах ГРОЕИ без всякого ограничения по срокам. Почему? Да потому что обратного утверждения (в приказах, распоряжения, законах, правилах) я нигде не видел. Все задаются вопросом - можно или нельзя использовать в сферах ГРОЕИ средствами измерений, срок действия СоУТСИ которых вышел? А почему нельзя, где и кем это запрещено? Иначе я не возьму в толк, зачем устанавливать межповерочные интервалы до 16 лет, если срок действия СоУТСИ - всего 5 лет? Кто объяснит мне логику? Говорят, что тогда надо проводить процедуру переутверждения или подтверждения типа. И что? Заметьте, ведь многие типы переутверждаются! Но возьмите и посмотрите хотя бы один номер ГРСИ: № 14061 Преобразователи давления измерительные 3051, и сравните описания 1994 и 2010 годов. Эти приборы рядом не стоят: диапазоны, погрешности, даже вых. сигналы отличаются, методики поверки разные и межповерочные интервалы тоже. И что, мне поверку прибора, выпущенного в 1994 году, проводить по методике, указанной в ОТ 2010 года? Вывод? А вывод у меня такой - если приборы выпущены во время действия Свидетельства (Сертификата) от какого-то года, то на них распространяется только это Свидетельство (Сертификат), и переутверждение данного типа СИ через пять-десять-двадцать лет к этим приборам никакого отношения не имеет. И применять я их в сферах ГРОЕИ могу до тех пор, пока они подтверждают свои характеристики. Ну или пока действительно не придет кому-нибудь в "моск" идея развалить страну, и он не запретит применение СИ с истекшим СоУТ.

Ну и в конце: Моя ссылка