Перейти к контенту

Lavr

Пользователи
  • Число публикаций

    14216
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Сообщения опубликованы Lavr

  1. 2 часа назад, scbist сказал:

    Это какая-то лично Ваша интерпретация.

    Это не "какая-то моя личная интерпретация". Об этом говориться в том числе в Руководстве. Просто Вы читаете и видите только то, что хотите видеть, а остальное отбрасываете, как нечто, по вашему мнению абсолютно неестественное. Я могу это доказать с разных сторон, но Вам это не надо.

     

    2 часа назад, scbist сказал:

    Вот тут надо подробнее пояснить, что Вы имеете ввиду под измерением. По нашим действующим НД однократное измерение допустимо как исключение. При массовом производстве, или если измерения нельзя повторить и т.д.

    Вы опять сейчас скажете, что я играю словами, но Вы сами же себя опровергаете, произнося слова "однократное измерение", "если измерения нельзя повторить". Многократно повторить можно только то, что выполнено. В действующих НД, разработанных на основе КП, сейчас существует термин "многократные измерения", но не существует термина "измерение с многократными наблюдениями".

     

    2 часа назад, scbist сказал:

    Это Ваши измышления и они не соответствуют моим представлениям о прекрасном.

    Ваши представления о прекрасном не соответствуют даже действующим НД.

  2. 9 часов назад, scbist сказал:

    И еще там появился новый термин "исследование"

    Термин "исследование" не нов. В данном случае его применили как альтернативу измерению.

    И еще:

    9 часов назад, scbist сказал:

    ПРИМЕЧАНИЕ 1. Величина, упомянутая в определении, представляет собой отдельную величину, определяемую как свойство данного объекта.

    В данном случае гугл перевел: "отдельную величину". Руководство применяет термины "конкретная", "определенная", "скаляр" в смысле ступенька. Этим же терминам вторит термин "атрибут", который имеет место в западных определениях. Все это говорит о том, что с точки зрения КН величина рассматривается как неслучайная величина. В нашей трактовке на величину смотрят как на случайную величину.

    Таким образом в КП величина изменчива, в КН - систематична. Поэтому в КП используется количественное определение (количество как категория применяется для выражения изменчивости предмета), а в КН - качественное (качество как категория применяется для выражения постоянства).

    В КП результатом измерения является результат однократного измерения. Многократные измерения всегда выполняются в интересах некоторого исследования. В КН результат измерения всегда строится на многократных наблюдениях, поскольку результатом измерения в КН является оценка математического ожидания. 

    В КП измерение - это всегда контроль, в КН измерение - это всегда оценивание.

    Дефиниция - это первичная оценка значения величины. Следовательно дефиниция - измерение. И не важно, прослеживается ли первичная оценка к определению другой единицы или нет. Все единицы равны и никакая единица не имеет объективного преимущества перед другими. Хотите прослеживайте, хотите - пользуйтесь своей единицей.

  3. 1 час назад, Metrology1979 сказал:

    ГОСТ 31663 - 2012

    Посмотрите сколько значений величины массовой доли метилового эфира нужно "получить" в одном измерении для получения информации об одном свойстве объекта.

     

    Измерение - это не получение информации о каком-то свойстве объекта. Вы даже в своих заблуждениях не оригинальны.

    Обсудите этот стандарт с kot1967. Может с ним вы найдете общий язык.

  4. 2 часа назад, scbist сказал:

    Но мы определяем именно единицу измерения.

    Вы не определяете единицу измерений. Вы определяете некоторую согласованную величину как единицу. Другими словами, вы присваиваете согласованной величине числовое значение "1".

     

    2 часа назад, scbist сказал:

    Соответственно, нам нужна "величина - размер" этой единицы, 

    Первый раз встречаю термин "величина - размер". 

     

    2 часа назад, scbist сказал:

    чтобы с ней можно было сравнивать другие неизвестные величины.

    В КП сравнивают размеры, а не величины, это во-первых, а во-вторых, как можно сравнивать что-то известное с чем-то неизвестным?

    В КН все ровно так, как в вами процитированном тексте - не значение величины, когда величина первична, а величина значения, когда первично значение. При этом значение определяют качественно путем описания величины, соответствующей определяемому значению. Такое качественное описание называется дефиницией. Дефиниция всегда страдает некоторой неполнотой информации,  что является причиной неопределенности.

    Если уж Вы не в состоянии отказаться от своих философских предпочтений, так хотя-бы не спорьте с теми, кто исповедует другую философию, и не доказывайте им, что они неправы. Они правы, только Вы не в состоянии понять и принять их точку зрения. 

  5. 3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

    А Вы не пробовали открывать более серьезные издания? Ну или хоть оригиналы статей, или документы, на которые эти статьи ссылаются?

    Напоминаю, что не я это цитировал. Но то, что там сказано, меня устраивает. Зачем мне самому искать опровержение того, что меня устраивает

  6. 10 часов назад, scbist сказал:
    13 часов назад, Lavr сказал:

    Вы в курсе, что сейчас все единицы, которыми мы пользуемся, определяются качественно.

    Не. Те, которыми пользуюсь я и мои товарищи исключительно количественно 

    Т.е. Вы и ваши друзья до сих пор измеряют в КП и пользуются термином "значение величины" или "единица величины". Но обратите внимание на текст, который процитировали Вы. Там используют термин "величина единицы" или, другими словами, "величина значения". Может скажете, что это ошибка перевода? 

  7. 12 часов назад, Metrology1979 сказал:

    Если вы под термином "величина" имеете ввиду определение из РМГ 29-99 результат будет всегда представлен "одним" значением.

    Если вы под термином "величина" имеете ввиду определение из VIM (редакция 2008 или 1993) результат может содержать 

    В 16.07.2025 в 18:12, Metrology1979 сказал:

    одно, два, три и т.д.

    значений.

    Покажите на примере.

  8. 2 часа назад, scbist сказал:

    Вот тут у меня опять возник старый вопрос. Вы признали дефиницию измерением, а в такой ситуации что вы можете сказать о значении величины? Вы что-то качественно описали, а мне что с этим делать? К какому месту приложить ваше качество? У меня латунь или бронза?

    Вы в курсе, что сейчас все единицы, которыми мы пользуемся, определяются качественно. Без такого определения никакое значение величины, которые Вы так превозносите, будь то 3 метра или 2 килограмма, вам не могут быть понятны. Поэтому качественное, а не количественное определение - это основа понимания.

    Если Вы качественно определили значение величины, подлежащее измерению, считайте, что Вы уже измерили, поскольку тем самым Вы определили (качественно) новую единицу. Метр после такого определения Вам стал понятен, почему вам непонятна новая единица?

  9. 11 часов назад, Metrology1979 сказал:

    Приведенное определения устанавливает смысл понятия "измерение". Смысл измерения от концепции не зависит. А определение понятия "величина" зависит от концепции. Поэтому ваш вопрос "сидит на двух стульях". А это неудобно.

    Я задал абсолютно конкретный вопрос и надеялся получить конкретный ответ, а не пространное рассуждение о смыслах. Вы или не знаете КП, или нехотите прямо отвечать на поставленный вопрос, поскольку прямой ответ проявит несостоятельность вашей похзиции.

  10. 4 часа назад, kot1967 сказал:

    Ну полагаю должно быть в НД УНИИМ, типа МИ 2335.  Где-то там же должно быть терминология для результатов  единичного определения (измерения)  и контрольного измерения (которое есть некое среднее от единичных "параллельных" ).  Типа того...

    Меня "типа того" не устраивает. Вы применили термин, которого нет ни в одном метрологическом словаре и у меня нет желания дальше заниматься поиском.

     

    4 часа назад, kot1967 сказал:

     Причем я же выше привел дословный гуглопервод, из которого следует, что измеренное значение (не важно одно или несколько) величиной может и не быть или быть не той к которой приписывается в итоге. В целом я с гуглом согласен, а вы?

    Я не понимаю, о каком гугловском переводе Вы говорите.

  11. 17 часов назад, kot1967 сказал:

    параллельные измерения

    Пожалуйста, приведите определение значения этого термина со ссылкой на метрологический документ.

  12. 12 часов назад, Metrology1979 сказал:

    А причем здесь "значение"?  Написано же

    19 часов назад, Metrology1979 сказал:

    Для понятия "измерение" это не важно. Поэтому "или".

    Смысл измерения от

    В 11.07.2025 в 19:30, Lavr сказал:

    Так одного или более?

    не меняется.

    Если смысл измерения от того, одно или более значений "получают" не меняется, то зачем об этом писать в определении? Выходит, что это лишние слова в цитируемом Вами тексте. Уже в этом смысле приведенное определение не идеально, а Вы возводите его в ранг истины в последней инстанции. Можно еще порассуждать о том, является ли измерение получением значения или присвоением значения, экспериментом или волеизъявлением.

    Если Вы знаете концепцию погрешности, то ответьте на вопрос, можно ли в КП в результате одного измерения получить более одного значения величины? 

  13. 3 часа назад, kot1967 сказал:

    не совсем  понятно являются ли  полученные количественные значения величинами

    Я так понимаю, Вы тоже не ждете ответа на свой вопрос. Но в данном случае, на мой взгляд, вопрос связан не с неопределенностью дефиниции, а с недостаточной корректностью выражения.

  14. В 11.07.2025 в 20:06, scbist сказал:

    Посмотрите 6-ю часть Руководства.

    Когда я захочу что-то посмотреть, то пойду в кино, в театр или в картинную галерею.

    Я задал вопрос не для того, чтобы на него отвечали, а для того, чтобы продемонстрировать, что вопросы возникают.

  15. 38 минут назад, Metrology1979 сказал:

    2.1 
    измерение
    англ. measurement
    процесс экспериментального получения одного или более значений величины,
    которые могут быть обоснованно приписаны величине

    Так одного или более?. Величина имеет единственное истинное значение и его стремятся "получить" применяя СИ, или величине приписывают множество значений?

     

    40 минут назад, Metrology1979 сказал:

    Поэтому для 

    11 часов назад, Lavr сказал:

    , каждый, если нет дополнительных указаний, может толковать (понимать, мыслить) измерения по-своему.

    Основания есть.

     

    46 минут назад, Metrology1979 сказал:

    Здесь ничего не сказано об "определении" (definition).

    Определение - это не только дефиниция. Термин "определение" можно трактовать двояко.

  16. 4 часа назад, kot1967 сказал:

    Более того, любой термин в разных языках ни одно и тоже. Это я к вопросоу о бесполезности и порочности  тупого перевода и применения НД КН в РФ.

    Если вы о тупом переводе и применении, то я согласен с тем, что это порочно.

     

    4 часа назад, kot1967 сказал:

    Переводить можно только с учетом нашего менталитета,   законодательства и сложившейся практики, и  естественно это будет уже другая "концепция".

    Действительно, если переводить НД КН с учетом нашего менталитета, законодательства и сложившейся практики, то получится не КН, а КП. Примеров хоть отбавляй. Вывод: надо переводить с пониманием смысла, а не с учетом менталитета, законодательства и сложившейся практики.

  17. 11 часов назад, Metrology1979 сказал:

    каждый определяет "смысл" по своему

    Вот в этом и состоит, на мой взгляд, отличие смысла от значения.

    О значении знаков договариваются. Поэтому значение для всех одно и то-же. Но качественное определение значения имеет некоторую неопределенность, в рамках которой каждый волен истолковывать (понимать, мыслить) значение по-своему. Таким образом, смысл - это субъективное толкование значения. Например, измерение - это определение значения величины. Но здесь не сказано, о каком именно определении идет речь, о качественном или о количественном. Следовательно, каждый, если нет дополнительных указаний, может толковать (понимать, мыслить) измерение по-своему. А в зависимости от того, какой смысл мы вкладываем в слово "измерение", возникает та или иная концепция измерений. 

  18. 14 часов назад, scbist сказал:

    Качество не может существовать без количества, и количество не может существовать без качества. 

    Взаимосвязь "количество" и "качество"

    Закон перехода количественных изменений в качественные утверждает, что постепенные изменения в количестве могут привести к скачкообразному изменению качества.

    Например, постепенное нагревание воды (изменение количества тепла) приводит к изменению ее состояния (качество) из жидкости в пар.

    Количество и качество находятся в диалектическом единстве, они не существуют друг без друга, а их изменение ведет к изменению объекта в целом. 

    Не согласен. Хотя и неоднократно читал о том, что в основе количественного определения всегда лежит определение качественное и о "законе" перехода количественных изменений в качественные, естественно, слышал.

  19. 2 часа назад, scbist сказал:

    ИИ говорит

    То, что Вы соединяете количество и качество в одно целое, это Ваша самодеятельность и она путает читателей.

    Волюнтаристское присвоение качеству количества единица не позволяет понять мир и процессы в нем.

    Вы к кому обращаесь? Кто такой ИИ?

  20. 1 час назад, владимир 332 сказал:

     

    Про Качество https://tstu.ru/book/elib/pdf/2015/zlobina-t.pdf

    ...

    Если я сейчам сораусь и назову всех тех, кто отсаивает невозмлэжность разобраться с категриями качестао и количество идиотами, то услышу в ответ, что они не идиоты, а просто прикалываются.

×
×
  • Создать...