Lavr

10 часов назад, scbist сказал:

Конкретная величина это просто наименование того, что мы хотим измерить. 

А, что вы хотите измерить?

10 часов назад, scbist сказал:

Значение это не описание, а количество.

Значение - это не описание, а смысл.

Откройте философский словарь и почитайте, что такое "качество" и "количество".

10 часов назад, scbist сказал:

измеряемая величина это свойство, которое нужно узнать

Вы не знаете, что измеряете?

10 часов назад, scbist сказал:

значение это его количественное выражение

Читайте учебники и словари.

10 часов назад, scbist сказал:

сначала дефиниция, а потом измерение

Если исходить из количественных представлений, то сначала надо договориться о единице.  

3 часа назад, Ника сказал:

Давайте вы будете высказываться с позиции КН в профильной теме. Здесь про нее никто не спрашивает. Здесь обсуждается что такое ТСУИФ.

Все что дальше будет не по теме - буду удалять, а не думать куда бы перенести

Я имею право обсуждать любой вопрос из позиции любой концепции измерений. Кстати это очень полезно, поскольку то, что неочевидно с позиции одной концепции часто становится очевидным при рассмотрении в другой концепции. В общенаучном плане КП и КН равноправны и не надо загонять КН в резервацию.

4 часа назад, scbist сказал:

Вы опять отождествили качество и количество. Это противоречит моему опыту.

Я ни разу не встречал случая, когда ТЗ и образец совпадали с первой попытки.

Я слишком часто сталкивался с тем, что результат измерения не соответствует ожиданию вплоть до выбивания автоматов.

Описание  это только описание, но никак не измерение.

Знание появляется только после измерение, а не до него. До измерения есть только ожидание и предположение.

А вот с этим, конечно, надо в профильную тему. Здесь уже идет обсуждение концепций как таковых, а не вопроса темы в рамках какой-то концепции. На этот пост в этой теме я отвечать не буду, хотя переносить обсуждение в другую тему - не моя функция.

1 час назад, Enzo сказал:

Никак не могу понять вашу логику.

Для того, чтобы понять мою логику, Вам надо оторваться от вашей логики и перестать считать ее единственно правильной.

1 час назад, Enzo сказал:

У вас снова телега вперёд лошади.

Да. Я же сказал, что буду пояснять с позиции КН, а в КН, если можно так выразится, все вывернуто наизнанку по отношению к КП.

1 час назад, Enzo сказал:

Вы подошли и попросили 2 литра молока. Это не измерение, но требование.

Это требование. Но это измерение , поскольку я определяю (дефинирую) значение необходимого мне объема молока.

Не смотрите на то, что это не похоже на то, к чему привыкли Вы. Важно, что это полностью соответствует определению термина "измерение". 

1 час назад, Enzo сказал:

Значение объёма вы тут определили не качественно, а количественно

Когда я говорю о качественном определении, то имею ввиду дефиницию, описание, сообщение, которое несет какую-то информацию, оценку. 

1 час назад, Enzo сказал:

использовав величину "литр" и её значение, равное 2

"Литр" - это не величина, а единица величины - слово, выражающее некоторую величину (здесь есть некоторое отличие от КП). Единица может рассматриваться и как величина и как значение величины. Об этом написано даже в старых учебниках, поэтому оспаривать не рекомендую.

Число 2  не является значением литра даже в КП.

1 час назад, Enzo сказал:

Продавец реализует объём, налив 2 раза по литру калиброванным ковшиком. Т.е. он знает, что например вот по эту риску, нанесённую на его ковшик, будет литр, и он это знает, поскольку ковшик откалиброван.

Вы правильно сказали, что продавец знает, что получится в результате его действий, а не узнает это по ходу.

1 час назад, Enzo сказал:

Что это, если не измерение?

Реализация требования, выраженного как значение величины.

1 час назад, Enzo сказал:

В просторечии он отмерил ковшиком 2 литра

"Отмерить" и "измерить" - это две большие разницы (извините за просторечие). 

16 часов назад, scbist сказал:

У любого измерения конечная цель это не набор цифр, а практическое применение познанного значения величины.

Не у любого. Вы уперлись в измерение как в познавательную процедуру и, для того, чтобы отстоять свою правоту, везде, надо что-то узнать или не надо, ищете познание. Если его нет, то притягиваете за уши, а после утверждаете, что имеет место измерение.

16 часов назад, scbist сказал:

Если я просто наливаю в бидон молоко, я ничего не знаю о его количестве. Когда я наливаю мерником, то узнаю объем залитого в бидон молока. То, что я потом этим молоком ничего не измеряю роли не играет. Я же не калибрую, а измеряю. Знание количества нужно для того, чтобы оплатить покупку.

Давайте рассмотрим продажу молока из бочки с точки зрения человека, мозги которого настроены на КН. 

Вы подошли к бочке с молоком и сказали продавцу, чтобы он реализовал Вам 2 литра молока. Что Вы при этом сделали? С т.з. КН Вы дефинировали (качественно определили) значение объема необходимого Вам молока. Таким образом Вы уже выполнили измерение (определение значения величины). Продавец по вашему требованию реализует заявленный объем, налив в ваш бидон 2 раза по одному литру молока своим калиброванным ковшиком. Никакого измерения он при этом не сделал. В КН реализуют для дальнейшего измерения, но сама по себе реализация измерением не считается. Собственно говоря, вот и все. Сначала измерение как волеизъявление, а затем реализация заявленного требования, но безо всякого дальнейшего измерения (задачи калибровать ковшик не стояло).

16 часов назад, scbist сказал:

можно сказать, что цель покупки сходить потом в туалет.  Знание количества молока в бидоне никак не связано с его дальнейшей судьбой.

если только Вы не собираетесь использовать ваше приобретение в качестве меры объема. Но Вы же не собираетесь?

1 час назад, scbist сказал:

От того, что мне нужно определенное количество суть процесса не изменяется. В результате я определяю значение измеряемой величины и принимаю решение.

Я вполне обоснованно приписываю количеству молока в моем бидоне определенное значение.

Вы не определяете значение объма молока в вашем бидоне. Вы наливаете в бидон молоко по указанному значению объема с целью выпить это молоко, а не использовать его для измерений в дальнейшем.

Измерение - это определение значения величины. Обратная операция (воспроизведение величины по указанному значению) - не измерение. Если бы это было измерением, то любое ИО было-бы СИ.

Все определяет конечная цель, на чем Вы и играете, на ходу подменяя цель насытится целью измерить.

5 часов назад, scbist сказал:

Воспроизведение это измерение.

Вы даже не заметили, что именно это я все время и отрицаю. Осталось выяснить, кто из нас не знает, что такое измерение.

5 часов назад, scbist сказал:

Мера это средство измерений.

Правильно. Если нечто не предназначено для измерений, то оно по определению не может быть мерой. Таким образом, чтобы знать меру, надо знать измерение, а вы не знаете.

5 часов назад, scbist сказал:

Измерение включает счет объектов.

Математика тоже включает счет объектов, но это не означает, что математика - это измерение.

2 часа назад, scbist сказал:

А причем тут арбитраж? Вам привели статистику из метрологического журнала.

Это результаты опроса метрологов. Из опрошенных просто ТС без измерительных функций устройства заправки не считает никто.

Мы вопрос отнесения технических устройств к средствам измерений теперь будем решать голосованием?

Особенно мне понравился ответ "просто ТС".

1 час назад, scbist сказал:

Бензин залит до некоторого уровня, который определен конструкцией автомобиля. Зачем ей знать, сколько до горлышка? Ей надо знать сколько заплатить за полный бак. 

За полный бак ей надо заплатить исходя из конструкции автомобиля. Объем бака указывается в документации. Но, количество бензина , оставшегося в баке, точно не знает никто. Вывод, надо лить и как-то контролировать, чтобы не перелить. Но, допустим, что есть приспособление, позволяющее контролировать заполненность бака. Тогда предлагаю мысленно выполнить измерение объема бака с применением заправочной станции, каторая в этом случае рассматривается как средство измерений.

Изначально бак пустой. Заполняем бак до отказа и смотрим на показания индикатора колонки. Таким образом мы узнаем, сколько бензина поместилось в бак. Но узнает ли при этом колонка, сколько она отдала бензина? Если колонка не знает сколько отдала, то мы не сможем узнать объем бака. Чтобы узнать объем бака колонка должна знать, а не узнавать сколько отдала. Другими словами, колонка изначально хранит знания о том, сколько отдает, а не узнает об этом по мере отдачи.  Таким образом, выдача бензина колонкой, как таковая, не является измерением, поскольку при выдаче отсутствует познание, а следовательно, выдача не является измерением.

Вы спросите, откуда же колонка знает сколько она выдала бензина? Ответ элементарен - ее заранее откалибровали и, соответственно, она "знает" результаты калибровки (присвоенные значения). Скажу более, никакое средство измерений не узнает себя в ходе измерения. Все СИ калибруются до измерения, а потом хранят знания о значениях величин. Дозатор тоже калибруется и он всегда знает, сколько налил. Другой вопрос, что дозатор на заправочной станции предназначен исключительно для платной заправки автомобилей и не предназначен для измерений, поэтому к средствам измерений его относить нельзя. 

Думаю, что Вы опять ничего не поняли, поэтому приведу более простой пример. Вы наверняка видели, как продают молоко из бочки. Тетенька калиброванным мерником наливает два литра молока в вашу тару. Что она при этом узнала? Вы ответите, что она узнала, сколько молока в вашей таре. Но она это не узнает, поскольку знает, сколько налила.

5 часов назад, scbist сказал:

Моя дочь, когда заправляет свою машину, говорит полный бак, а не сколько-то литров. Сколько там получится она не знает. Для нее это классический процесс познания.

Ваша дочь заправляясь имеет своей целью определить значение объема бака своей машины? Если так, то она измеряет, а заправочная станция - средство измерений.

4 часа назад, scbist сказал:

Вы попали в лен моей ошибки.

Ни в какой "лен вашей ощибки" я не попадал. Судя по вашему ответу, Вы даже не пытались осознать то, что я Вам сказал.

4 часа назад, scbist сказал:

Моя дочь, когда заправляет свою машину, говорит полный бак, а не сколько-то литров. Сколько там получится она не знает. Для нее это классический процесс познания.

Сформулируйте, пожалуйста, методику такого "познания".

Вашей дочери налили десять литров бензина. Она может сказать, сколько ей недолили до полного бака или, что еще хуже, сколько перелили?

4 часа назад, scbist сказал:

Получается, что кроме Lavr'a измерительную функцию никто не отрицает. Некоторые затруднились с ответом, но не по поводу измерения, а по поводу отнесения к СИ или ТСУИФ. Вопрос измерения ни у кого затруднений не вызвал.

Вы напомнили мне лицо определенного гражданства, которое проигрывая по всем статьям, громко кричит что оно выигрывает. Кто дал Вам право  брать на себя роль орбитра в споре?

11 часов назад, scbist сказал:

Интересно, почему эта ветка еще не в "пятнице"?

Всё, не выдержали, решили подключить административный ресурс, к модератору взываете?

Благодаря Вашему участию в обсуждениях скоро вся метрология будет обсуждаться только в "пятнице".

11 часов назад, scbist сказал:

Ага, как фокусник в цирке.

Ага. Для Вас любое нормальное действие - это фокус в цирке.

Я понял, почему Вы до сих пор не понимаете КН. Для Вас существует только одна схема: "величина - измерение - значение величины". Схема "измерение - значение - реализация значения - величина" до Вас не доходит в принципе, поскольку в ней значение первично по отношению к величине.

Измерение - это определение значения величины. Определение может пониматься двояко - как познание и как волеизъявление. Измерение как познание Вы воспринимаете нормально, а измерение как волеизъявление вызывает у Вас отторжение.

12 часов назад, scbist сказал:

20 литров залитые в бак авто это не значение величины, т.к. бензин находится в баке?

20 литров в бак не заливают. В бак заливают бензин объемом 20 литров. 20 литров бензина - это волеизъявление покупателя. Другими словами - это его измерение своей потребности. В свою очередь продавец должен реализовать требование потребителя и выдать ему то, что он хочет. В данном случае, реализация ничего общего с измерением не имеет. Если Вы знаете значение величины, значит Вы можете воспроизвести величину, соответствующую этому значению. Иначе, нафига еще вам это значение нужно?!

12 часов назад, scbist сказал:

А 20 литров воды которой я руки мыл это значение объема?

Опять-же надо правильно выражаться. Вы мыли руки и, для этого, расходовали воду. Как узнать, сколько воды израсходовано, если заранее никто не определял потребность в воде для мытья рук? Правильно, надо посмотреть на показания расходомера, применявшегося в ходе Вашего мытья рук для измерения расхода воды. 

И в первом, и  во втором примере 20 литров - это значение величины, полученное как результат измерения. Однако, в первом примере под измерением понимают волеизъявление, а во втором - познание.

4 часа назад, scbist сказал:

Величина называется "объем", а цифирки считанные с дисплея это значение величины.

Т.е. конкретный объем - это все-таки не "значение", а расходомер не "показывает объем"?

К чему это я? А к тому, что дозатор - это устройство, которое показвает величину, соответствующую заявленному значению.

1 час назад, владимир 332 сказал:

Пределы допускаемой относительной погрешности, % ±0,25

Возможно колонку и можно как-то приспособить для измерений, но в прямом назначении (при выдаче) требование к колонке, как и при любой торговле - "не менее". Не думаю, что надзорный орган выпишет штраф и запретит эксплуатацию колонки, если она выдаст требуемое количество бензина + 0,5 %.

1 час назад, владимир 332 сказал:

Задание дозы топлива и включение колонок производит оператор на пульте, находящемся непосредственно на колонке или с пульта дистанционного управления

Диспе́нсер (англ. dispenser — дозатор😞 — устройство для выдачи чего-либо в определённой дозе, количестве.

15 часов назад, владимир 332 сказал:

теряюсь в догадках про изобретателя...

Первый дозатор для жидкого мыла появился благодаря изобретателю Джорджу Генри Хонсбину (1879–1953).

15 часов назад, scbist сказал:

Конкретный объем это не значение?

Похоже, я зря с Вами спорю. Вы не отличаете величину от значения величины.

15 часов назад, scbist сказал:

Объем показанный расходомером не несет в себе информации?

Расходомер не показывает объем. Если что, то и расход он тоже не показывает.

15 часов назад, scbist сказал:

Т.е. если счетчик крутится, а в потом останавливается измерением не считается? Надо чтобы он сразу стоял?

Надо что-бы измерял, а не выдавал - цели разные.

15 часов назад, scbist сказал:

ИО, как и СИ имеет нормированные точностные характеристики.

СИ имеет нормированные метрологические характеристики, а не точностные.

15 часов назад, scbist сказал:

Поминаемый Вами всуе "запад"

Запад не Бог. Поминать его всуе не запрещено.

15 часов назад, scbist сказал:

их почти не отличает.

"Попал" и "почти попал" отличаются очень сильно. 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.04.2024 в 21:58, boss сказал:

Почему же, почему тогда нет борьбы

Сущности разные. Повода нет.

Может у вас и нет повода, а у нас драка идет.

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Исключено слово "параллельно".

Похоже, что мы просто приводим разные переводы одного и того-же текста.

Важно, что

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

В настоящем третьем издании не отдается предпочтения какому-либо конкретному подходу."

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

СССР член МЭК с 1920 г.

А до 1920 г. метрология в России существовала?. Чем, например, Менделеев  занимался, какую концепцию исповедовал? А то Вас послушать, так получается, что к нам все исключительно с запада приходит.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

"В настоящем Федеральном законе применяются следующие основные понятия:

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;"

Содержание:

"1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку"

По "Форме" соответствует, а применяться не может -"содержание" не то.

 Мне представляется, что понятия "форма" и "содержание" здесь как-то за уши притянуты.

4 минуты назад, scbist сказал:

на самом деле он считает объем отпущенного бензина

Счет объема - это не измерение, поскольку результатом такого счета является некоторый объем (свойсто). При измерении результатом является значение объема (информация). Если Вы хотите измерить выданный бъем, надо измерять то, что выдано, а не то, что выдается. Между "выдавал" и "выдал" такая-же разница, как между "учил" и "выучил".

11 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

спытывать можно абы чем, а как дошло дело до денег, так Вам СИ подавай.

Ну сколько можно демагогией заниматься?

Как только Вам нечего ответить, так сразу - демаогия.

В принципе, мне с Вами и спорить-то не следует. Устройство, целью функционирования которого является выдача известного количества чего-то, не является средством измерений по определению. Можно выдавать мыло, можно бензин, можно сигареты. У этого устройства даже изобретатель есть по фамилии Диспенсер. Вы можете назвать изобретателя средств измерений?

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Авторские права на данный документ принадлежат совместно организациям — членам
JCGM (Объединенный комитет по руководствам в области метрологии) — BIPM, IEC,
IFCC, ILAC, ISO, IUPAC, IUPAP и OIML". 

Эти же организации являются авторами Руководства. Все остальные либо принимают эти документы, либо нет.

Предисловие к VIM 3:

"Подготовка настоящего третьего издания VIM поставила некоторые фундаментальные вопросы,
касающиеся различных подходов к описанию измерений, о чем говорится ниже. Эти различия
иногда усложняли выработку определений, которые могли бы использоваться параллельно
в этих разных подходах. В этом третьем издании Словаря ни одному из конкретных подходов
не отдано предпочтения".

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Применялась в СССР.

А в СССР об этом знали?

В 13.04.2024 в 18:38, Metrology1979 сказал:

В 12.04.2024 в 20:17, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что может быть и КН, и КП, но не одновременно.

Видимо по очереди. Правда, в этом нет логики и практического смысла.

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.04.2024 в 10:50, Lavr сказал:

Не одновременно это не обязательно "по очереди".

Параллельно не получится.

Вы какие-то не те термины подбираете для интерпретации моих слов. Я сказал то, что я сказал, и это не надо интерпретировать.

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Нет никакой борьбы. Есть форма и содержание. Принцип их сочетания изложен в РМГ 29-2013:

"В настоящих рекомендациях учтены термины "Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины" [1], [2] (далее - VIM3). В формулировках определений преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов."

Не могли бы Вы высказываться более конкретно? То, что РМГ 29-2013 и ФЗ-102 пытаются скрестить ужа с ежом, это понятно. Но, где Вы увидели какое-то сочетание формы и содержания?

33 минуты назад, scbist сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Если техническое устройство, которое прошло испытания и утверждение типа СИ применяется в качестве ИО, это по вашему мнению СИ или ИО?

Мы это уже обсуждали. Это ИО

Тогда почему техническое устройство, которое прошло испытания и утверждение типа СИ под названием Расходомер Х, но применяется в качестве дозатора, Вы считаете средством измерений?

38 минут назад, scbist сказал:

Но цель работы заправщика не осчастливить вас и ваш автомобиль бензином, а получить прибыль от продажи бензина.

Дозатор не осчастливливает, а выдает указанную дозу и делает это с определенной точностью. ИО тоже не формирует абы какие условия испытаний, а делает это с определенной точностью и Вас это не смущает.

40 минут назад, scbist сказал:

АЗС это не благотворительная организация, а коммерческая. Главное в ней касса, а не шланг. А денежки счет любят.

Получается по вашему, что испытывать можно абы чем, а как дошло дело до денег, так Вам СИ подавай. Или Вы думаете, что "счетать деньги"  могут только СИ?

10 часов назад, scbist сказал:

Не, он как раз от меня очень далеко. Где-то в Европе.

Задам короткий вопрос, который Вам должен быть ближе.

Если техническое устройство, которое прошло испытания и утверждение типа СИ применяется в качестве ИО, это по вашему мнению СИ или ИО? Прошу дать прямой и короткий ответ. Ответ, повторяющий вопрос (это СИ, которое применяется в качестве ИО) не принимается.

13 минут назад, scbist сказал:

Не мы, а Вы. Остальные обсуждают

 

Не надо расписываться за всех и размахивать статейкой, автор которой не далеко ушел от Вас.

1 час назад, scbist сказал:

Вы из 13 пунктов выбрали один.

Так, это как раз то, что мы обсуждаем. Зачем мне остальное?

19 часов назад, scbist сказал:

3) Диспенсер:
Топливораздаточная колонка – это устройство, через которое топливо выдается в транспортное средство. Он включает в себя форсунку, шланг и часто дисплей для информации о транзакциях.

Если верить сказанному, топливораздаточная колонка - это шланг с краником