Lavr
-
Число публикаций
14 012 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Сообщения опубликованы Lavr
-
-
13 часов назад, Metrology1979 сказал:
Подтвердите утверждение ссылкой на источник.
С. Кульбак "Теория информации и статистика"
"Центральной задачей математической статистики является разработка методов, позволяющих извлекать возможно более полную информацию об интересующих нас явлениях из ограниченного запаса наблюдательных данных. Поэтому нет ничего удивительного в том, что первые существенные шаги в направлении уточнения самого понятия «информация» были сделаны основателем большой части современной математической статистики — Р. А. Фишером".
Нашел в интернете. Сам не читал. Насколько я помню, именно Фишер в 1934 г. сформулировал: "Чем больше неопределенность, тем меньше информации содержится в сообщении".
-
11 часов назад, Metrology1979 сказал:23 часа назад, Lavr сказал:
Если вас кто-то попросит измерить длину, вы неминуемо попросите уточнить, что имеют ввиду, говоря "длина". Ответ на ваш вопрос - это определение значения величины (сообщение о смысле термина "величина").
Смысл термина величина содержится в определении, приведенном в VIM. Примеры величин в таблице к п.1.1
Похоже я выразился не совсем понятно. Наверное следовало написать: "Ответ на ваш вопрос - это определение значения длины (сообщение о смысле термина "длина")". Напоминаю, что определение значения длины - это измерение. Так понятней?
11 часов назад, Metrology1979 сказал:Если есть болт, то у болта есть длина, даже если Вам этого никто не сказал.
Откуда Вы об этом узнали, если вам об этом никто не сказал?
11 часов назад, Metrology1979 сказал:VIM: "Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную
измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений."Руководство, п. 3.1.1: "измерение начинается с соответствующей спецификации (детального описания) измеряемой величины, метода измерений (В.2.7) и измерительной процедуры (В.2.8)".
Когда вы читаете в VIM слово "предусматривает", то додумываете слово "предварительное". Слово "начинается", которое использовано в Руководстве, указывает на то, что описание величины - это уже измерение, тем более, если помнить о существовании дефинициальной неопределенности.
11 часов назад, Metrology1979 сказал:и это КН
Что "это"? Может Вы сформулируете, желательно своими словами, что вы понимаете под КН и чем она принципиально отличается от КП?
-
11 часов назад, Metrology1979 сказал:
Т.е., если не сказать "длина болта", то она у болта и не появится. Сообщения - то нет.
Напоминаю, что мы говорим о КН. В основе КН лежит теория информации. Для того, чтобы обмениваться информационными сообщениями нужен собеседник. Если ваш заказчик не скажет, что он хочет, чтобы вы измерили длину болта, откуда вы узнаете, что длина у болта есть? И не надо мне доказывать, что длина у болта существует вне зависимости от того, говорят о ней или нет. Если о ней никто никогда не говорил, то ее нет, поскольку "длина" - это специфический термин.
11 часов назад, Metrology1979 сказал:Величина "значений" не имеет.
Опять напоминаю, что мы говорим о КН.
Термин не имеет смысла, если значение этого термина не определено. Если вас кто-то попросит измерить длину, вы неминуемо попросите уточнить, что имеют ввиду, говоря "длина". Ответ на ваш вопрос - это определение значения величины (сообщение о смысле термина "величина"). Определение значения величины - это измерение. Таким образом, чтобы вы могли измерить, ваш заказчик должен измерить. С точки зрения КП это звучит абсурдно, но с точки зрения КН это естественно.
11 часов назад, Metrology1979 сказал:Она может быть выражена количественно.
Количественное выражение - это КП. Но, даже в КП, величину не выражают количественно. Количественно выражают размер величины.
-
13 часов назад, Metrology1979 сказал:
Главной задачей субъекта при измерении является объективное и детальное описание свойства (измеряемой величины) объета таким образом, чтобы он (объект) не превратился из реального объекта в вымышленный.
Надеюсь, мы все еще говорим о КН, поскольку в КП описание того, что необходимо измерить, находится за пределами измерения как такового.
В КН "реальных объектов" не существует. Все объекты измерений - это только плод воображения субъекта, основанного на некоторых знаниях. То, что определено для измерения, в реальности не существует, поскольку вероятность существования в реальности величин, имеющих конкретное значение, стремится к нулю.
Вернусь к тому вопросу, который мы обсуждаем, а именно, является величина информационным объектом (термин, слово, фраза...) или физическим (материальным) объектом.
На мой взгляд, величина - это информационный объект. Свойство объекта - это не сам материальный объект, а некоторое сообщение, несущее информацию об объекте, признак. Именно поэтому поэтому величина имеет какое-то значение. Будь величина материальна, она не могла бы иметь никакого "истинного", и, тем более, "определенного" значения. Атрибуты истинности и определенности значению присваивает человек - субъект информационной деятельности.
В основу КН положена теория информации. Я бы сказал, что КН - это продолжение теории информации в области измерения. Но, для того, чтобы говорить об информации, необходимо, чтобы было кому общаться. Поэтому исходят из того, что задачу на измерение формулирует один человек, а выполняет ее другой человек. Именно в этом случае возникает дефинициальная неопределенность исполнителя. У того, кто ставит задачу, никакой неопределенности нет. Ему просто незачем ставить задачу абсолютно точно (определенно).
-
20 часов назад, Metrology1979 сказал:
"Объекту" все равно какое прилагателье рядом.
Объекту может и все равно, но, вот, субъекту (исследователю объекта) не все равно.
-
18 часов назад, Metrology1979 сказал:
"Объекту" все равно какое прилагателье рядом.
Объукту может и все равно, но, вот, субъекту (исследователю объекта) не все равно.
-
14 часов назад, Metrology1979 сказал:
Приведите определение понятия "информационный объект" с учетом того что речь не идет об информатике.
Приведите определение понятия "физический объект" с учетом того, что речь не идет о физике.
-
18 часов назад, владимир 332 сказал:
Моё последнее место работы: инженер 1-ой категории
Рад за Вас.
-
7 часов назад, Angara сказал:
Давайте немного сократим количество душноты в
Отвечаю на Ваш вопрос:
нет, не существует
"величина" как слово русского языка - информационный объект
величина как свойство явления - материальный объект
Свойство - это философская категория. А, что такое "категория'?
-
11 часов назад, Metrology1979 сказал:22 часа назад, Lavr сказал:
Существует ли результат измерения до измерения?
Если "общеупотребимо"результат - итог. Итог - "то, что получается, остаётся по окончании какого-либо действия, процесса".
Я не понял, о чем здесь написано. Может быть кто-то пояснит?
Вы никогда не даете прямых ответов. Я сам, что-ли, должен домысливать?
11 часов назад, Metrology1979 сказал:1.1 (1.1)
величина - свойство явления, тела или вещества (VIM)Вопрос остается. Величина - это информационный или материальный объект?
11 часов назад, Metrology1979 сказал:Значение - значению рознь
meaning - Значение чего-либо — это то, что оно выражает или представляет.
В таком случае, это "что-либо" - сообщение, т.е. информационный объект.
-
14 часов назад, LIBorisi4 сказал:
Нет, так написано в руководстве, Вам выше даже цитату приводили, но Вам она не понравилась. А что Вам не нравится, Вы не воспринимаете, хоть это и правда.
Слово "правда" здесь неуместно. То, что Вам не нравится, Вы тоже не воспринимаете, будь это информация или еда. Слова "не нравится" уже сами по себе свидетельствуют о невосприятии.
14 часов назад, LIBorisi4 сказал:КН понимаю только я!
Я такого не говорил. Но, если руководствоваться Вашей позицией, то ничто не может быть усовершенствовано.
14 часов назад, LIBorisi4 сказал:Кроме Ваших умозаключений это где-нибудь написано? Хоть русским, хоть английским по белому?
В документах, разработанных на основе КП ничего не написано, про неопределенность. Разве это кому-то помешало?
-
14 часов назад, LIBorisi4 сказал:
Нет, так написано в руководстве, Вам выше даже цитату приводили, но Вам она не понравилась. А что Вам не нравится, Вы не воспринимаете, хоть это и правда.
Слово "правда" здесь неуместно. То, что Вам не нравится, Вы тоже не воспринимаете, будь это информация или еда. Слова "не нравится" уже сами по себе свидетельствуют о невосприятии.
14 часов назад, LIBorisi4 сказал:КН понимаю только я!
Я такого не говорил. Но, если руководствоваться Вашей позицией, то ничто не может быть усовершенствовано.
14 часов назад, LIBorisi4 сказал:Кроме Ваших умозаключений это где-нибудь написано? Хоть русским, хоть английским по белому?
В документах, разработанных на основе КП ничего не написано, про неопределенность. Разве это кому-то помешало?
-
13 часов назад, Metrology1979 сказал:
Если измерение не состоялась - результвт отсутствует.О какой неопределенности измерения может идти речь?
Возможно мой вопрос покажется вам идиотским, но, тем не менее, я его задам. Существует ли результат измерения до измерения?
13 часов назад, Metrology1979 сказал:definition - an explanation of the meaning of a word or phrase - объяснение смысла (значения) слова или фразы
Замечательно! Отсюда следует, что значение может быть только у слова или фразы, т.е. у информационного объекта. Я не понимаю, какое значение (смысл) может быть у материального объекта. Измеряя определяют значение величины. Выходит, что величина - это слово или фраза.
14 часов назад, Metrology1979 сказал:Сначала слово или фраза, устанавливающее измеряемую величину
С учетом вышесказанного, сначала величина, имеющая какой-то смысл, а потом детальное описание этого смысла.
-
26 минут назад, scbist сказал:
И где Вы это определили?
Я что-то пропустил?
Наверно.
-
23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:
О каких СИ Вы все говорите? Ведь по-вашему, в КН нет СИ. Или Ваше мнение изменилось?
Конечно не изменилось. Я уже говорил о том, что мой вопрос утрирован. Я его сформулировал исключительно с целью быстро, буквально в течение 1-2 минут, пояснить тем, кто не понимает разницу между погрешностью и неопределенностью, в чем эта разница состоит. Зачем так быстро? Да, потому, что на представительных совещаниях, где решаются важные вопросы внедрения КН, народ не готов слушать длинные разъяснения и в результате принимает, на мой взгляд, неверные решения.
Вот придумал и решил проверить на форуме. Пришел к выводу, что пока не очень удачно.
-
24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:
если это случится, то это будет лучшее измерение..Будет! А не то, что определи, что измерить - и сразу измерили.
"Будет!" - это ваше мнение. Лучшим измерением является исходная дефиниция (качественное определение значения величины). "Определили, что значит величина, которую надо измерить" - значит уже измерили. Просто вы привыкли к тому, что в КП применяется количественное определение значения величины и вы переносите свою привычку на КН, где применяется качественное определение.
-
12 часов назад, Metrology1979 сказал:
Если "значение величины не определено", то первое, что приходит в голову - измерение не состоялось.
Если измерение не состоялось (значение величины не определено), можно ли считать, что неопределенность (значения величины) равна бесконечности?
12 часов назад, Metrology1979 сказал:Дайте определение термина "исходная дефиниция" со ссылкой на GUM или VIM.
VIM содержит термин:
2.27
дефинициальная неопределенность
англ. definitional uncertainty
фр. incertitude définitionnelle, f
составляющая неопределенности измере-
ний, являющаяся результатом ограниченной
детализации в определении измеряемой
величины
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопре-
деленность есть практический минимум неоп-
ределенности измерений при любом измере-
нии данной величины.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Любое изменение детализа-
ции в определении величины ведет к другой
дефинициальной неопределенности.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 В ISO/IEC Guide 98-3:2008,
D.3.4, и в IEC 60359 для понятия “дефиници-
альная неопределенность” используется тер-
мин “собственная неопределенность” (“intrinsic
uncertainty”).Термин "дефиниция" не содержится в метрологических словарях, поскольку это общеупотребимый термин.
В 2,27 говорится о некоторой "ограниченной детализации в определении измеряемой величины". Другими словами можно сказать, что дефиниция (исходное определение значения) измеряемой величины (величины, которую измеряют) ограничена. Такую дефиницию я называю исходной, поскольку в ней говориться о том, что именно следует измерить. Слово "исходная" я добавляю потому, что считаю любой результат измерения дефиницией. Если смотреть глубже, то измерение в КН - это процесс, который не имеет ни начала, ни конца.
-
1 час назад, AtaVist сказал:
У средства измерения есть предназначение
Из постановки задачи неясно, что имеется в виду под "что именно измерить не сказали"
1. Вручили штанген и кирпич.
2. Вручили штанген.
Это разные сситуации
Сказали, что надо измерить напряжение, а где не сказали. Абсолютно точное СИ любого напряжения есть.
-
12 часов назад, Metrology1979 сказал:
Если измеряемая величина не установлена ни о какой "неопределенности измерения" речь идти не может.
Если значение величины не определено, то первое, что приходит в голову, это то, что неопределенность измерения бесконечна.
Если настаиваете на своем выводе, то скажите, насколько неинформативной должна быть исходная дефиниция, чтобы измерение не могло быть выполнено?
12 часов назад, Metrology1979 сказал:"На каком-то уровне каждая измеряемая величина имеет такую «внутреннюю» неопределенность, которая в принципе может быть оценена каким-то образом. Это минимальная неопределенность, с которой может быть определена измеряемая величина, и каждое измерение, достигающее такой неопределенности, может рассматриваться как наилучшее возможное измерение измеряемой величины".
В приведенной цитате говорится о том, что дефинициальная неопределенность - это минимально возможная неопределенность измерения. То, как это обосновано в цитируемом тексте, мне не нравится. У нас же вопрос состоит в другом, а именно, будет ли неопределенность измерения бесконечной, если исходная дефиниция отсутствует (утрачена).
P.S. В следующий раз, пожалуйста, приводите ссылки на цитируемый текст. Нет времени заниматься поиском.
-
13 часов назад, Metrology1979 сказал:
Он "выдаст" следующее
Не надо говорить загадками. Если с чем-то не согласны, то говорите с чем.
Речь у нас шла не о "дифинировании", а о том, как оценить неопределенность, если дефиниция по каким-то причинам утрачена. Первое, что приходит в голову, это то, что неопределенность будет бесконечной. Я усомнился в том, что это так. Если Вы против и считаете, что неопределенность в этом случае все-таки бесконечна, то так и скажите, разумеется, приведя какие-то аргументы.
Рассматриваемый вопрос выходит за рамки практического применения, но, на мой взгляд, разрешить его полезно для понимания КН.
-
В 28.02.2025 в 21:02, Metrology1979 сказал:
Если измеряемая величина не известна
то ее "дефинировать" невозможно.
см. ISO/IEC Guide 98-3:2008, D.3.4
Тоже мне открытие. Кто не знает секрет, тот его не выдаст.
-
53 минуты назад, Ника сказал:
А что, погрешность прямых измерений состоит только из одной составляющей - инструментальной погрешности!?
Статья 5. Требования к измерениям
1.Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации. (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
2.Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.
-
54 минуты назад, Геометр сказал:
Вы просили обосновать? - я обосновал. Математически, между прочим, обосновал. Хотите опровергнуть? - делайте это тоже математически, а не пустословьте тут!
Так, я математически и опроверг. Народ безмолвствует только потому, что вы спорите со мной. Когда спорят со мной многие готовы поддерживать любую дурость.
-
52 минуты назад, scbist сказал:
Напомню начало разговора.
и где здесь дефиниция?
Дефиниция - это качественное определение (сообщение). Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Если понимать "в лоб", нет сообщения - нет информации. Следовательно неопределенность бесконечна. Но, если немного подумать, то это не так. Какая-то информация все равно есть, хотя-бы информация о том, что для измерения не предполагается лететь в глубины космоса. Тогда неопределенность будет ограничена максимальным значением напряжения, которое когда-либо наблюдалось в пределах Земли.
Неопределенность против погрешности
в Измерения
Опубликовано
Это не ответы. Это отписки.