libra

5 часов назад, Alhimik85 сказал:

 

 

 

Которая указана в паспорте, спецификации и др типах НД, в виде точностной характеристики (или любой др МХ, влияющей на результат измерения), оценкой (по типу Б) которой и будет стандартная неопределенность.

Нет в паспортах оценки неопределенности. Где вы там увидели? Хотите поговорить о делении на корень из трех? Ветку я вам указывал, но желания прочитать немного у вас не появилось.

5 часов назад, Alhimik85 сказал:

3 Информация, касающаяся инструментальной неопределенности, может быть приведена в спецификации средства измерений. РМГ 29-2013. 

В сертификате - соглашусь, приводится информация о расширенной неопределенности. Тут речь идет об оценке стандартной неопределенности по типу Б, которая указана в спецификации, паспорте, нормированные МХ например, т.е для оценки стандартной неопределенноси используется априорная информация. 

Есть уже примеры такой продвинутой документации?

2 часа назад, Alhimik85 сказал:

3 Информация, касающаяся инструментальной неопределенности, может быть приведена в спецификации средства измерений. РМГ 29-2013. 

Ни разку не видел. В калибровочном сертификате расширенная неопределенность и коэффициент охвата.

18 часов назад, Alhimik85 сказал:

Согласен. Только речь шла об оценке этой инструментальной неопределенности которую можно оценить по типу В например. При определении по типу А она будет присутствовать так или иначе, потому как даже на введенную поправку есть свои неточности, но будет иметь числовое значение очень малое... Инструментальная погрешность или неопределенность связана с несовершенством измерительной техники, нанесении шкал, радиоэлементами, методами измерений, субъективными вкладами оператора, не всегда эти вклады возможно оценить количественно и внести поправки в измерения....

Составляя бюджет неопределенности вы все вклады учитываете по типу А?

При оценке неопределенности по типу А систематики у вас не будет -поскольку нет истинного значения. И вообще лучше сюда 

8 часов назад, Alhimik85 сказал:

Инструментальная неопределенность измерений и есть систематика, или если угодно  - одна из его составляющих, определенная экспериментальным путем по массиву данных  многократных измерений... нет?

22 минуты назад, libra сказал:

Еще раз инструментальная погрешность не РАВНА неопределенности. посмотрите в указанном ГОСТе источники неопределенности. Выводы по неопределенности по типу вообще странные.

20 минут назад, Alhimik85 сказал:

.... Почему вы решили что я думаю что они равны???? 

Ну да.Ну да. И субъективный вклад оператора по вашему тоже инструментальная погрешность.

31 минуту назад, Alhimik85 сказал:

 Инструментальная погрешность или неопределенность связана с несовершенством измерительной техники, нанесении шкал, радиоэлементами, методами измерений, субъективными вкладами оператора, не всегда эти вклады возможно оценить количественно и внести поправки в измерения....

 

40 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В нем уже по Байесу... И никакой формулы Уэлча-Саттертуэйта...

А чем вызваны изменения коэффициента охвата в п.6.1.3 ( COOMET) по сравнению с п. 6.3.3 ГОСТ 54500.3?

3 минуты назад, Alhimik85 сказал:

Согласен. Только речь шла об оценке этой инструментальной неопределенности которую можно оценить по типу В например. При определении по типу А она будет присутствовать так или иначе, потому как даже на введенную поправку есть свои неточности, но будет иметь числовое значение очень малое... Инструментальная погрешность или неопределенность связана с несовершенством измерительной техники, нанесении шкал, радиоэлементами, методами измерений, субъективными вкладами оператора, не всегда эти вклады возможно оценить количественно и внести поправки в измерения....

Составляя бюджет неопределенности вы все вклады учитываете по типу А?

Еще раз инструментальная погрешность не РАВНА неопределенности. посмотрите в указанном ГОСТе источники неопределенности. Выводы по неопределенности по типу вообще странные.

26 минут назад, Alhimik85 сказал:

Тут речь идет о доверии к системе в которой аккредитовано юридическое лицо, проводящее испытания, или калибровку, и тем более его степени ответственности. Я в курсе как проводят испытания некоторые (не будем тыкать пальцем) испытательные центры, а еще я в курсе какого качества приходят из Китая СИ, такие что их СИ нельзя назвать! А самое удивительное это то как эти СИ в этих центрах проходят испытания с положительными результатами!!!! Тут вообще спор не о чем.... Вы придумываете ситуации лишь бы что то противопоставить.

 

В чем "придумывание" если вы все подтвердили?  Странный разговор.

Александр Александрович, учитывая наличие в ссылках на литературу источника [23.] "СООМЕТ R/GM/32:2017 Рекомендация КООМЕТ. Калибровка средств измерений. Алго­ритмы обработки результатов измерений и оце­нивания неопределённости.",оценка стандартной неопределенности проводится по прежнему частотным методом?

7 часов назад, Alhimik85 сказал:

Китайцы тоже выпускают и гири и многое другое определенного класса точности и пока авторитетный орган не проведет испытания, не важно в целях утверждения типа, или калибровку, будучи аккредитованным в признанной системе я буду считать эти устройства не средствами измерения а сувенирами потому как МХ этих СИ мне не известны и было бы весьма... не правильно проводить измерения такими "вещами".

 

Думаете ,что "китайцы" не проводят испытаний СИ? Или свято верите,что все СИ со свидетельством об утверждении типа  ( в ГРСИ) успешно прошли испытания? И прошли испытание успешно, даже в условиях отсутствия эталонов.

6 часов назад, Alhimik85 сказал:

Инструментальная неопределенность измерений и есть систематика, или если угодно  - одна из его составляющих, определенная экспериментальным путем по массиву данных  многократных измерений... нет?

Нет. Смотрите ГОСТ Р 54500.3 п.3.3 Неопределенность оценивается после внесения поправок на систематику.

4 часа назад, Ника сказал:

Во первых - что за бред? И смайлик не оправдание. Бедная Европа, как же она там живет без утверждения типа СИ и с калибровкой?!

Во вторых - вы заметили где вы пишете, спрашиваете?

Это Публикации. Заголовок "Вопросы подготовки к аккредитации"

Здесь должна обсуждаться конкретная статья. Куда вас понесло?

Есть вопросы - есть форум. Создайте тему, спросите, и вам там по теме ответят (или нафлудят или оффтопят, как всегда)

Вы правы надо перейти в другую тему.

4 часа назад, drewp сказал:

Я всё-таки ещё спрошу.

РМГ 29-2013: "9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

Примечания: 1 Примером метрологической характеристики является диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений."

Вопрос: а какие именно другие характеристики, кроме упомянутой диаграммы калибровки, и упоминаемых ниже в п.9.8 калибровочной кривой и связанной с ней неопределённости измерений?

Далее. РМГ 29-2013: "9.6. Примечание 2: Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств."

Вопрос: можно ли трактовать погрешность измерения калибруемого СИ, как ту самую другую метрологическую характеристику, про которую я спрашивал в предыдущем вопросе?

То есть диаграмма калибровки "несет информацию (как-как ) инструментальной неопределенности измерений". А информацию о систематике она часом не несет и .....

5 часов назад, Alhimik85 сказал:

Или железяка с номиналом который нанесли так, от винта взвесив на кухонных весах Витек))))?? Гиря не имеет МХ, если не было проведено каких либо испытаний)) Как минимум объект метрологического контроля становится СИ после того как некто (при помощи, будь то утверждение МХ при испытаниях, или, калибровка) определит или подтвердит МХ технического ус-ва, назначением которого является измерение, или как в случае с гирей передачи и хранения единицы ФВ. Вот в каком ключе мыслит человек. Это сугубо личное отношение к измерительной технике человека)) Кто-то называет приборами, кто-то разделяет СИ на ус-ва внесенные в ГОСРЕЕСТ и не внесенные, для кого то все СИ есть СИ)) А кто то вообще не понимает о чем тут речь)

Еще раз обращу ваше внимание на слова "гиря определенного класса точности". То что процедура включения в госреестра не была совершенна не означает, что испытания не проводились.

1 час назад, Alhimik85 сказал:

В смысле????)))) Результатом калибровки являются действительные значения измеряемой величины, коэффициенты функции определяющие зависимость входной величины от выходной (в зависимости от измерений), ну и последнее ноухау - неопределенность измерений))) 

Кроме первого! Действительное значение ФВ не является результатом калибровки. И при сличении результатов вам действительное значение не нужно- оно слишком частное определение. 

43 минуты назад, drewp сказал:

А что это?

Даже некоторые технические устройства внесенные в госреестр СИ не являются СИ, а гиря определенного класса точности, но не внесенная в госреестр СИ всегда будет СИ.

48 минут назад, drewp сказал:

Я её привёл для примера. Поскольку, сам ещё не понимаю, что является результатом калибровки тех СИ, которые предстоит калибровать  дальнейшем. Насколько я понимаю,это должно быть указано в конкретной методике калибровки на конкретное СИ. Которых (методик) нет.

Напишите ее сами.

1 час назад, drewp сказал:

Строго говоря, если СИ нет в Госреестре - это не СИ :).

Да ладно. 

1 час назад, Alhimik85 сказал:

 У вас есть технологический процесс к которому в НТД предъявляются требования к точности СИ входящие в его комплекс. Если конечно была проведена метрологическая экспертиза))) 

Ключевая фраза!!! Добавить собственно и нечего.

1 час назад, gorby сказал:

А при калибровке, инструмент, погрешность которого превышает что-либо - просто указывают реальные значения и вроде бы не брак, но пользоваться таким инструментом нежелательно. 

Как-то так

Дежавю просто какое то. Столько лет прошло,  столько копий сломано. 

1 час назад, drewp сказал:

 У нас нет соответствующих методик калибровки, в которых бы указывалось как построить диаграмму калибровки (калибровочную кривую). Соответственно, нет и критериев годности/негодности для заказчика.

А она нужна, эта калибровочная кривая?

Любая статья - это руководство к размышлению. По Пруткову-не пытайтесь обнять необъятное. Если прочитавший статью слепо действует написанному в статье- значит он или не способен критически мыслить, или ленив. А так то конечно, часовню тоже Александр Александрович разрушил.

".....К сожалению, перечень стандартизован­ных методик, которые могут быть исполь­зованы для калибровки средств измерений и из которых может быть осуществлен «вы­бор», крайне невелик. В него могут быть включены:

приложение С ГОСТ OIML R 111-1 [4] (калибровка гирь или набора гирь),

раздел 9 ГОСТ Р 8.906 [5] (калибровка манометров),

раздел 11 ГОСТ 8.461 [6] (калибровка термопреобразователей сопротивле­ния). ..."

А зачем только стандартизованные? А рекомендации? Например ЕА. 

Размер зарплат метрологов по регионам можно посмотреть в разделе "биржа труда".Справедливое и прозрачное распределение фонда оплаты труда следует искать в трудах Томмазо Кампанелы А по сути - эффективней бригадного подряда и КТУ ничего не придумали, хотя в условиях ЦСМ он вряд-ли применим.

У ВИТ-2 15С вроде начало шкалы. Мерзнете наверное при такой температуре?