Перейти к контенту

libra

Пользователи
  • Число публикаций

    8 681
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Сообщения опубликованы libra

  1. 52 минуты назад, Евгений Ч. сказал:

    уважаемые коллеги и модераторы.

    а можно эту тему как-то в личном профиле забанить? надоел этот флуд вылазить в непрочитанных.

    По какому алгоритму: "Два из трёх писателей" или "Три из четырёх" ?

  2. 19 часов назад, Людмила77 сказал:

    По видам ? (У каждого си своя погрешность )

    а если у вас 500т осциллографов ,500т генераторов ? будет две больших таблички по 500 штук каждая ?

    Ну не  500 000 моделей же? У вас шикарные перспективы по составлению моделей отказов. :) И тогда контрольные карты, и учет времени наработки.

  3. 3 часа назад, Людмила77 сказал:

    Как применить то на практике то ,что написано 

    5 метод вам не подходит - нет специализированного программного обеспечения. Значит выбрать из предыдущих 4 нужный вам.

    Выбирайте исходя из возможности дополнительного контроля. Если промежуточного контроля нет, то тогда первый метод.

     Способ 1: Автоматическая корректировка или «лестница» (календарно-время)
    Каждый раз, когда единица измерительного оборудования калибруется в плановом порядке, последующая
    интервал повторной калибровки продлевается (или сохраняется неизменным), если отклонение от эталонного значения
    обнаружено, что он находится в пределах соответствующим образом определенного процента диапазона между максимальным
    допустимые ошибки. В противном случае интервал повторной калибровки сокращается при отклонении от
    опорное значение находится за пределами этого процента диапазона. Максимально допустимые погрешности могут быть
    при необходимости заменяется любым другим набором ограничений. Рекомендуется принять соответствующее решение
    Критериями продления или сокращения межповерочного интервала средств измерений являются
    указаны для типичных индивидуальных случаев. Эта «лестничная» реакция может привести к быстрой адаптации.
    интервалов и легко осуществляется без административных усилий. Когда записи о калибровке
    обслуживаются и используются, будущие проблемы с группой измерительного оборудования становятся
    предсказуемо, поскольку записи указывают на необходимость технических модификаций или профилактических мер.
    обслуживание.

  4. 8 минут назад, malihha сказал:

    Добрый день ув.коллеги. Вопрос такого характера. Поверка весов согласна ГОСТ R-76 имеет метод замещения эталонных гирь. Для каких весов это применяется? Или такой метод можно применить как и для специальных и высокого класса точности весов и с нагрузкой 5кг или это только для весов большой нагрузки? Помогите разобраться.

    Как на весах высокого класса точности реализовать:

    А.4.4.5 Испытание на взвешивание методом замещения (3.7.3)

     

    Заменяют предыдущие гири замещающим материалом таким образом, чтобы была достигнута та же точка изменения показания, которая была отмечена при определении погрешности

  5. 2 часа назад, alexchem сказал:

     

    2) если я применяю для проверки (не для поверки) весов груз массой, скажем, 1,987 г, то у такого груза погрешность (неопредленность) должна быть 1/3 или 1/5 от 3 мг, т.е. 0,9 или 0,6 мг? С другой стороны, как же с такой погрешностью вписаться в требования 0,2 мг?

    Неопределенность массы гири = пределы погрешности гири / корень из 3. Для номинальной массы 2 г и класса Е2 Um=0,04/ SQRT (3)=0,023 

  6. 1 час назад, alexchem сказал:

    Спасибо за ответ. Посмотрел этот документ, EA-10/18 EA Guidelines on the calibration of non-automatic weighing instruments но пункта 7.2.1.1 не обнаружил. Может не тот документ смотрел?

    Посмотрел документ ГОСТ OIMLR 76-1—2011 Вот, что я нашел по моему вопросу:

    3.7.2 Вспомогательное устройство для поверки При оснащении весов вспомогательным устройством для поверки, как и при использовании внешнего вспомогательного устройства для поверки, пределы допускаемой погрешности этого устройства не должны превышать 1/3 пределов допускаемой погрешности весов при данной нагрузке. При применении гирь их погрешности не должны превышать 1/5 пределов допускаемой погрешности весов при данной нагрузке.

    3.7.3 Замещение эталонных гирь при поверке При поверке весов на месте эксплуатации вместо эталонных гирь допускается использовать любые другие грузы, масса которых стабильна

    Наши весы GH-252, класс точности I, специальный, число поверочных делений 250000, погрешность весов в эксплуатации - удвоенная погрешность при первичной поверке, а занчит 3 мг. Диапазон у этих весов один, поэтому во всем диапазоне погрешность взвешивания будет 3 мг.

    Итак, что я понял:

    1) для проверки можно пользоваться любыми грузами, масса которых стабильна

    2) если я применяю для проверки (не для поверки) весов груз массой, скажем, 1,987 г, то у такого груза погрешность (неопредленность) должна быть 1/3 или 1/5 от 3 мг, т.е. 0,9 или 0,6 мг? С другой стороны, как же с такой погрешностью вписаться в требования 0,2 мг?

    3) Погрешность гири (груза) и её неопределенность – понятия разные, мне нужна неопределенность, потому что гирей массой 2000 мг с неопределенностью этой массы 100 мг весы не пРоверишь.

    п.7.1.2.1 Наверное я ошибся. Версии документа могут быть разные по годам.

    7.1.2 Standard uncertainty of the reference mass From 4.2.4 and 4.3.1 the reference value of mass is: mref = mN + δmc + δmB +δmD + δmconv + δm... (7.1.2-1)

    The rightmost term stands for further corrections that may in special conditions be necessary to apply, it is not further considered hereafter. The corrections and their standard uncertainties are:

    7.1.2.1 δmc is the correction to mN to obtain the actual conventional value of mass mc, given in the calibration certificate for the standard weights, together with

    О замещении грузов не смотрите.

    Пределы погрешности весов берите для номинального значения веса контрольной гири. Гирю по номинальному значению ближе к НПВ весов.

     

    Как пример расчета:

    Тип/марка прибора НПВ Цена деления d, мг mpе при НПВ, мг Размах, мг СКО, мг Номинальная масса калибровочной гири, г Стандартная неопределенность нуля, U(δIdig0) Стандартная неопределенность нагрузки, U(δIdigL) Cтандартная неопределенность нецентрального нагружения, U(δIecc) неопределенность показаний U(I) mpe гири Стандартная неопределенность гири, U(δmc) Стандартная неопределеннность дрейфа гири, U(δmd) Стандартная неопределеннность статической плавучести, U(δmb) Стандартная неопределеноость опорного значениямассы U(mc) Суммарная стандартная неопределенность калибровки расширенная неопределенность mpe гири Стандартная неопределенность гири, U(δmc) Стандартная неопределеннность дрейфа гири, U(δmd) Стандартная неопределеннность статической плавучести, U(δmb) Стандартная неопределеноость опорного значениямассы U(mc) Суммарная стандартная неопределенность калибровки
    CP124S 120  0,1 1 1 0,39 100 0,029 0,029 0,36 0,54 0,16 0,09 0,09 0,02 0,13 0,55 1,10 0,5 0,29 0,29 0,07215 0,414575 0,68
    AP210 210  0,1 0,3   0,1 200 0,029 0,029 0,25 0,27 0,3 0,17 0,17 0,04 0,25 0,37 0,73 1 0,58 0,58 0,1443 0,82915 0,87
    ВР 210 S 210  0,1 0,3   0,12 200 0,029 0,029 0,25 0,28 0,3 0,17 0,17 0,04 0,25 0,37 0,75 1 0,58 0,58 0,1443 0,82915 0,87
    AB204-S 220  0,1 0,5   0,20 200 0,029 0,029 0,41 0,46 0,3 0,17 0,17 0,04 0,25 0,52 1,04 1 0,58 0,58 0,1443 0,82915 0,95
    CAUX 220 220  0,1 3   1,18 200 0,029 0,029 2,47 2,74 0,3 0,17 0,17 0,04 0,25 2,75 5,51 1 0,58 0,58 0,1443 0,82915 2,87
    CE224-C 220  0,1 3   1,18 200 0,029 0,029 2,47 2,74 0,3 0,17 0,17 0,04 0,25 2,75 5,51 1 0,58 0,58 0,1443 0,82915 2,87
    M 220  0,1 3   1,18 200 0,029 0,029 2,47 2,74 0,3 0,17 0,17 0,04 0,25 2,75 5,51 1 0,58 0,58 0,1443 0,82915 2,87
  7. 4 часа назад, alexchem сказал:

    Добрый день. В лаборатории весы в процессе эксплуатации необходимо периодически проверять путем взвешивания гири, масса которой установлена при калибровке и разность в показании весов и массы гири сравнивать с нормативом. Возникает вопрос, с какой расширенной неопределенность должна быть определена масса этой самой гири? Ведь не важно, какая масса у гири, нам нужно лишь «точно» знать её. Вот конкретный пример. Показания весов не должны отличаться от условной массы гири на 0,2 мг. А какова должна быть расширенная неопределенность массы этой самой гири? Для методик химического анализа в РМГ-76 есть правило применения образцов для контроля (ОК). Погрешность (неопределенность) аттестованного значения ОК-не более одной трети от значения показателя точности результатов анализа. Может быть и здесь такой подход использовать, тогда расширенная неопределенность проверочной гири не должна быть больше 0,2*0,3=0,06 мг. Или такой подход неверен? Может быть есть какая-нибудь нормативка на этот счет?

    OIML R-111, EA 10/18(п.7.2.1.1) Только не от погрешности весов, а от пределов погрешности гири.

     

  8. 17 часов назад, Lavr сказал:

    Не Вы ли, в том числе, цитируете различные НД, в которых говориться об оценке неопределенности? 

    Не я. Я писал, что ознакомился и некоторые пытаюсь применить. Мне объяснить вам основные этапы жизни изделия (или методики)?

  9. 19 часов назад, kot1967 сказал:

    Шой та я не понял... а "метрологический запас" при УТ СИ разве не в районе 3шки? Там вас это не смущает? 

    Я вам писал

    21 час назад, libra сказал:

    И конечно МИ 1317 и ГОСТ 8.009-84 (хотя Р 50.2.038-2004 ближе к принципу Парето).

     

  10. 2 часа назад, libra сказал:

    Вы невнимательно читаете- не только "или", но и "и".

    1. НСП выражается границами как и неопределенность по типу В. Закон распределения НСП априори равномерный.

    2 . Почему НСП должна перекрывать СКО в 3 раза? В документе (Р 50.2.038-2004) 0,8. В GUM соотношение не указано. :) В чем собственно и главная ошибка GUM.

    3. Так НСП и есть квазислучайная величина. И считать систематикой ее невозможно.

    И конечно МИ 1317 и ГОСТ 8.009-84 (хотя Р 50.2.038-2004 ближе к принципу Парето).

  11. 2 часа назад, Lavr сказал:

    Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам".

    Не надо обобщать. Кто сказал, что он внедрил КН?

  12. 2 часа назад, AtaVist сказал:

    Руки и сознание замараны погрешностью. То есть, грехом.

    Я, кстати, в этом смысле Lavra поддерживаю - он совершенно правильно выводит разговор за рамки чисто технические.

    Пора бы технарям начать понимать, совсем не они определяют Бытие ;) 

    Как там..

    "..и суровое наше сознание диктовало пути бытию"

    Абсолютно неверно. В науке никто никому не верит уже лет 500. Только практическому подтверждению опытов и верят. А то  - Остапа понесет.

  13. 4 часа назад, Lavr сказал:

    Да.

     

    Бред. НСП - это погрешность. Погрешность не может быть неопределенностью, так-же как красное не может быть зеленым.

     

    Если Вы не оценили погрешность, откуда вызнаете, какая погрешность будет в три раза больше?

    Дальше коментировать не хочу.

    И слава Богу.

    Даже комментировать не хочу.

  14. 4 часа назад, kot1967 сказал:

     

    4 часа назад, kot1967 сказал:

    Ладно, резюмирую итоги плодотворной дискуссии.  
    1. Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде (вариант расчёта я приводил), то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП или неопределенностью смещения. Смысла одновременного указания основной погрешности (расширенной Н) и НСП (Н смещения) я так и не понял.
    2. Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. После чего ее и считать основной.  Случайной (опять же по аналогии) при этом можно пренебречь.  Раньше помнится УНИИМ занимался подобными эмпирическим «пересчётами» и выводил коэффициенты для отдельных областей (пищевка, металлургия итп). Потом как-то все сошло на нет.  
    3. Если источник не определён (как например для микробиологии), то разумно вообще все считать «случайной ошибкой» она же и будет основной погрешностью, опять же сообразно аналогии в этом случае систематикой следует пренебречь ну или считать ее нулевой. Единственное, что в этом случае без КШ или МСИ точно не обойтись. 
    Извиняюсь за пренебрежительное отношение к терминолгии, писал по смыслу, а не по  РМГ и ВИМу.  

    Зы В целом я надеялся что  для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже  это не так. 


     

    Вы невнимательно читаете- не только "или", но и "и".

    1. НСП выражается границами как и неопределенность по типу В. Закон распределения НСП априори равномерный.

    2 . Почему НСП должна перекрывать СКО в 3 раза? В документе (Р 50.2.038-2004) 0,8. В GUM соотношение не указано. :) В чем собственно и главная ошибка GUM.

    3. Так НСП и есть квазислучайная величина. И считать систематикой ее невозможно.

  15. 5 часов назад, Lavr сказал:

    Мне льстит, когда люди помнят, о чем я когда-то говорил, хотя я сам об этом уже давно забыл..

    Обратите внимание на то, что тогда речь шла о природе физической величины, а не о сотворении мира, а следовательно мои слова имеют отношение к форуму метрологов. Всякие слова должны рассматриваться в контексте того разговора, который велся тогда. На этом предлагаю обсуждение Вашего вброса прекратить. 

    Почитайте, почитайте «мемуары».

  16. 8 минут назад, AtaVist сказал:

    Этого не будет. Это тоже самое, что все язычники должны были забыть, что что знали о богах. Не забыли, христианство вплеталось в реальную жизнь.

    Если окунуться в ретро перспективу, то новые храмы строились на месте прежних капищ. Римляне строили на местах поклонения друидов . Христиане на местах греческих и римских храмов.

    Сразу двух зайцев "того".

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Богородицы_в_Эфесе

     

  17. 3 часа назад, Lavr сказал:

    Вот, если бы я пытался отвечать на подобные вопросы, то меня можно было бы обвинять в том, что я веду разговор не по теме. 

    В той теме были ваши высказывания о "божественной природе" истинного значения ФВ.

  18. 33 минуты назад, kot1967 сказал:

    Спс конечно, но хотелось бы не согласие, а 

     Спс заран

    ;) Так эта:

    В 01.03.2024 в 08:28, libra сказал:

    По моему ИМХО в РМГ-76 произвели подмену понятий с неопределенности среднего на неопределенность смещения. Мне думается, что это разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Как то выкинули, необоснованно, часть. Получается априори, что доля СКО более 0,8. Смотрите п. 4.4 Р 50.2.038-2004  

     

  19. 1 час назад, Ника сказал:

    Я так и думала что вам пофиг где какая тема, и вы их путаете. Так вот эта не та тема. Вот ваша любимая

    Поэтому еще раз предлагаю вам со всей философией/демагогией вернутся в ту тему.

    А все остальные оставить для практиков, которые "живут на земле" (применяют на практике), а не "витают в облаках" (только разглагольствуют)

    Ну в той теме Андрей Аликович так и не ответил на вопрос: Почему Бог создавал вселенную 6 дней- если его возможности неограниченны. Вот ищет новые возможности ответить. 

  20. 1 час назад, Lavr сказал:

    Если Вы хотите понять КН, Вы должны забыть все то, что Вам говорили об измерении в КП. Я не предлагаю Вам забыть все ваши практические навыки и знание химии как таковой, но Вы должны изменить свое понимание того, что есть измерение.

     

    И начать с чистого листа - с таблицы умножения. :) 

    От того, что НСП назвали неопределенностью по типу В, фундаментальная метрология не перевернулась. 

  21. 6 часов назад, kot1967 сказал:

    Наши теоретики от метрологии, все время подменяют понятия - КН и "продвижение" КН. В целом это весьма распространённая практика в РФ. То же самое можно сказать про наших маркетологов\теологов\ЛГБТ наконец. Маркетинг, к примеру, зрелая и весьма практическая наука, но, к сожалению, у нас она выродилась в фиолетовые семинары продвижения маркетинга без какого-либо практического смысла, кроме смысла личного обогащения отдельных лиц, куда же без этого, капитализмс! (с). Такие дела неопределённые…. 

    Так и "всем" на метрологию фиолетово. Были непонятные погрешности, а теперь жути нагнали с неопределенностью.  

  22. 4 часа назад, hasanovra@mail.ru сказал:

    Добрый день коллеги, прошу высказать свое мнение по поводу разногласий в соответствующих НПА , а именно в :
    - В ГОСТ 34396-2018 " Системы измерений количества и показателей качества нефти и нефтепродуктов. Общие технические условия" указанно , что система обработки информации должна обеспечивать отображение, ввод и вывод на печать отчётных данных по массе нефти с количеством знаков после запятой равной "0".
    - в Правилах учета нефти (утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16 мая 2014 г. № 451) указанно, что учет нефти осуществляется в тоннах. Для целей налогообложения налогом на добычу полезных ископаемых количество массы нетто нефти пересчитывается в килограммы путем деления количества массы нетто нефти в тоннах на 1000 и округления полученного результата до четвертого знака после запятой.
    Прошу высказать свое мнение.

    1. Путем умножения.

    2. Относительная погрешность числа = 0,1^(n-1)/2Am

    где n  количество знаков в числе

    Am первая значащая цифра числа

     

    https://mf.bmstu.ru/UserFiles/File/KF/k6/books/math/uchebniky/Mishenkov_1.pdf

×
×
  • Создать...