Алал

8 часов назад, metrologist@ сказал:

добрый день, моя организация предлагает услуги по получению опыта работы поверителем, так называемая (в нашем СМК) стажировка. В результате вы получаете сотрудника с опытом работы 1 год. Если кому интересно, пишите в личку. Сами мыкались несколько месяцев назад с этим опытом, теперь помогаем получить другим, не за бесплатно конечно.

Ну да, с волками жить по волчьи выть.

"рыба тухнет с головы". Хотелось бы, чтобы наши органы государственной исполнительной и законодательной власти научились не только принимать новые законодательные акты и вносить "изменения к изменениям в изменения", но и обеспечивать внесение соответствующих поправок во все документы, которые их "творчество" затрагивает.

Ага, а потом приходит какой-либо аудит, и "выкатывает" претензии к поверочной организации в нарушении п. 20 Приказа Минпромторга № 2510:

20. В целях предотвращения доступа к узлам настройки (регулировки) средств измерений в местах, предусмотренных их конструкцией, по завершении поверки аккредитованным на поверку лицом устанавливаются пломбы, содержащие изображение знака поверки.

Так что это в интересах поверочной организации: поверил - если всё нормально, запломбировал доступ к регулировке - внес в Аршин - на основании заявления (и за отдельную плату) оформил СОП на бумаге.

4 часа назад, Наталья Щ сказал:

Спасибо за информацию. Места хранения да - логично добавить. Я вот теперь размышляю - добавить ли в ОА адреса заключения договоров и сервера резервного копирования. Пока не ставили и никто вопросов не задавал.

По-поводу места заключения договоров. Это может касаться п. 46.6 Критериев (Конфиденциальность), 46.14 (Поставщики, субподрядчики), 46.19-21 (взаимодействие с заказчиками). Но на мой взгляд, нужно написать что-то ОЧЕНЬ ОРИГИНАЛЬНОЕ в документах СМК, для того, чтобы потребовалось выводить место, где сидят манагеры, в отдельное место осуществления ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

По резервному копированию. Если Вы сможете при ВКС и выездной продемонстрировать экспертам возможность доступа к информации, хранящейся на этом сервере, с рабочего места, расположенного по заявленному месту осуществления деятельности, то ничего делать не надо.

11 часов назад, Наталья Щ сказал:

Впервые увидела формулировку адреса с пояснением: (Реализация процессов, являющихся неотъемлемой частью функционирования системы менеджмента). Это уже согласно нового Приказа РА № 186 указывали адреса? Или еще где-то появилось это требование? Расширение ОА не нужно, если только заключение договоров и сервер резервного копирования по адресу, не включенному в действующую ОА располагаются? Просто добавляем эти адреса в шапке ОА? 

Это было сделано в 2023 году в рамках РОА.

Мне  удалось убедить руководство, что эталонные гири массой 500 и 2000 кг, бокс для их хранения, замещающие груза и специальные автомобили для их транспортировки не смогут органично вписаться в интерьер поверочных лабораторий площадью 50 кв.м. Добавили место их реального хранения в проект области аккредитации при РОА.

Эксперты с этим согласились.

Кстати интересный момент: так как аккредитация у нас была по 326-ым Критериям, то требований к заключению договора аренды на вновь заявленное дополнительное место осуществления деятельности сроком более 1 года (по 707-ым Критериям) к нам не предъявили.

5 часов назад, voda-rf сказал:

в вацап закину )

Блин, и мне на электронку, если не сложно. al.alfeev@mail.ru Заранее спасибо.

9 часов назад, VVF сказал:

По аналогии со свидетельством о поверке?

Которое до 2019 года было результатом поверки - бумажным и можно было сделать только его дубликат (ксерокопию, без исправлений). Сейчас результат поверки (запись в Аршине) можно править по несколько раз...

Здесь Вы не совсем правы: эта выписка формируется техническими средствами ФГИС Росаккредитации и что-то изменить или добавить в её форму и содержание аккредитованное лицо самостоятельно не может (в отличии от свидетельств о поверке).

А вот содержание с 2022 года действительно изменилось. Теперь для аккредитованных на поверку СИ она выглядит так, как выкладывал уважаемый Дмитрий. Ссылка на соответствие 17025 из выписки исчезла. Но теперь вообще не понятно, какому документу мы соответствуем и на что аккредитованы. В общем "одно лечим - другое калечим".

RA.RU.312892 от 28.02.2024.pdf

1 минуту назад, Ника сказал:

 

Вот именно, которому из?

Самому интересно.

ISO/IEC 17025-2019 принят взамен ИСО/МЭК 17025-2009. Аккредитация в 2020 году. Выписка сформирована в 2022. Тогда было бы логично в выписке указать ISO/IEC. Аккредитация была по 326-ым Критериям, ПК - по 707-ым. 17025 (ни в каком виде вообще не использовал). Думаю, что это "косяк" службы поддержки. Завтра сформирую новую выписку из ЛК - может уже устранили.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы внимательно на номер стандарта посмотрите и найдите 11 отличий.

ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К КОМПЕТЕНТНОСТИ ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ И КАЛИБРОВОЧНЫХ ЛАБОРАТОРИЙ General requirements for the competence of testing and calibration laboratories

6 ВЗАМЕН ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009

 ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 Группа Т51 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К КОМПЕТЕНТНОСТИ ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ И КАЛИБРОВОЧНЫХ ЛАБОРАТОРИЙ General requirements for the competence of testing and calibration laboratories

Найдите 11 отличий и главное: объясните причём здесь поверка СИ.

2 часа назад, Ника сказал:

Так и скан "бумажки" 2015 года. Сейчас бумажных аттестатов нет. Только запись. (Выписка из реестра тоже только "бумажка") А номер - действует

К сожалению IT-шники из службы поддержки ФГИС Росаккредитации не стали "заморачиваться" созданием отдельного шаблона для формирования выписки для аккредитованных только на поверку СИ. У меня "чистая" поверка, но мы соответствуем 17025.

Увы - совершенство, это как линия горизонта, к которой можно только стремиться...

RA.RU.312892 от 07.02.2022.pdf

1 час назад, Дедюхин А.А. сказал:

«Чрезмерное употребление алкоголя вредит Вашему здоровью»

Ага. "Сейф не ронять - спирт всё-равно в пластиковой таре"

10 часов назад, ЭДСка сказал:

Содержание/наполнение должно соответствовать п.56.10 Критериев. А вот требований по оформлению к форме 2 нет. 

Так что решили ОА делать по Приказу 186, а Форму 2  -  не трогать)

У меня в июле ПК5 в сроки ПК2. Уберу строку из ОА, которая была сокращена, добавлю те строки, что были получены при расширении, но формулировки изменять под новую редакцию Приказа 186 не буду (соответственно и форму 2 тоже "соберу" из действующей и РОА). Посмотрю, что получится.

Коллеги, возникли вопросы и хочется услышать Ваше мнение.

Определение термина "поверка" Вы все прекрасно знаете: ФЗ-102 статья 2 п.17: "поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям"

Так-же есть такой документ, как Приказ Минпромторга России от 31.07.2020 N 2510. И в нём п.20 "В целях предотвращения доступа к узлам настройки (регулировки) средств измерений в местах, предусмотренных их конструкцией, по завершении поверки аккредитованным на поверку лицом устанавливаются пломбы, содержащие изображение знака поверки."

А теперь вопросы:

1 Имеет ли право поверитель в ходе проведения поверки осуществлять доступ к узлам настройки (регулировки) СИ? Проще говоря - а можно ли при проведении поверки осуществлять какие-либо настройки (регулировки)?

2 Обязан ли поверитель контролировать состояние пломбы,  предотвращающей доступ к узлам настройки, на момент получения СИ в поверку?

3 Что должен сделать поверитель в случае положительного результата поверки, если доступ к узлам регулировки уже закрыт пломбой (завода-изготовителя/ сервисного центра/ организации, проводившей предыдущую поверку)?

7 часов назад, Анна сказал:

Очень замечательно. Чем больше строк, тем дороже ПК) ПП653

Сейчас нельзя в одной строке прописать Манометры, вакуумметры, мановакуумметры, тягомеры? 

В кодификаторе ещё и кислородные манометры отдельно прописаны. А ведь это точно такие же манометры, только с кислородной очисткой.

Ну по деньгам стоимость ГУ не сильно зависит от количества позиций в области аккредитации (там по методике расчета стоимости коэффициент от количества позиций по одному виду измерений меняется от 1,00 до 1,06. А если позиций больше 20 так и вообще без разницы)

https://calc.fsa.gov.ru/calculator/?id=9

Но вот делать ОА с содержанием:

манометры технические показывающие

вакуумметры технические показывающие

мановакуумметры технические показыыающие

манометры технические сигнализирующие... и т.д.

а потом ещё под эту ОА делать форму 2 с указанием в каждой строке всех средств поверки (в большинстве случаев одинаковых) - это ДА

23 часа назад, ЭДСка сказал:

 

Я бы тоже) но дело тут не в том, как нам хочется, увы(

Да, новая редакция Рекомендаций очень сильно отличается от старой. Вот ведь труженики "клавы" и "мыши" - то от них не получишь объяснения, как эта процедура ВООБЩЕ работает, а тут даже написали, где какие знаки препинания ставить. Надеюсь технические средства "конфигуратора" позволят всё это реализовать.

2 часа назад, M-71 сказал:

Теперь счетчики ЭЭ однофазные и трехфазные по разным строкам разносить?

А я бы не трогал действующие области аккредитации - проблем не оберешься. Если только при формировании ОА для расширения (или при аккредитации).

4 часа назад, UNECE сказал:

А есть ли НПА, нормирующий ввод СИ в эксплуатацию?

И может ли быть наказание (по ч.1 ст.19.19 КРФоАП) без преступления (согласно ответу Росстандарта ввод СИ в эксплуатацию без первичной поверки ничего нее нарушает, поскольку нет норматива, кроме требования ч.1 ст.13 102-ФЗ)?

Замечательный ответ. Особенно порадовали первые 3 абзаца на 2-ой странице. Аргументация железная.

2 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Если методикой поверки создание протокола не предусмотрено?

Если МП предусмотрена выписка свидетельства, неважно нужно вносить результаты или не нужно ( таких методик немеряно) и оно не было создано, то любой зоркий сокол, заметив это выкатит кучу замечаний при любом ПК или аудите ибо это криминал. Попробуйте соколу объяснить почему не оформлены документы о поверке. При желании можно признать результаты поверки недействительными со всеми вытекающими последствиями. Методик, требующих выписки свидетельств, много.

А если свидетельство о поверке будет оформлено в соответствии с ПР 50.2.006 (как это указано в МП), то тогда такое аккредитованное лицо точно ждут большие проблемы.

8 минут назад, aleksey009 сказал:

Полностью с вами согласен насчёт этих поправок которые приняли, ЦСМы давно плачут, что от них вся сфера торговли ушла, все крупные торговые сети поверку делают не у них, т.к. стоимость поверки запредельная. Давно они подбирались к этим торговым весам. Вот только что теперь делать всем остальным не ЦСМам, только надеяться на то, что из 250 Постановления исключат 21 пункт "Средства измерений массы товаров, применяемые в розничной торговле, в том числе с указанием цены и стоимости". Да и есть большие сомнения, что смогут они "откусить такой большой кусок пирога", банально зашъются.

Ну крупные торговые сети скорее всего уйдут под ГРЦМ - с их доходами один раз в год заплатить за поверку весов что 10 тысяч, что миллион без разницы, зато проблем не будет. Хотя надо учитывать, что организации, которые "отжали" у ГРЦМ поверку весового оборудования в крупных торговых сетях, зарабатывают деньги не на поверке этого оборудования. Основной доход это техническое обслуживание и ремонт такого оборудования, в том числе и интегрированного с контроль-кассовыми аппаратами. Поверка иногда вообще идёт как "бонус". А вот ГРЦМ такого обеспечить не смогут. Да и поверка, скорее всего, будет выборочная - пару весов посмотрели, а дальше списком в "Аршин". Поверителей в ЦСМах (ну по крайней мере в самом известном мне) осталось мало, а грамотных профессионалов ещё меньше.

В общем будем смотреть, что получится на законодательном уровне и как поведут себя владельцы весов. Своим партнерам, с которыми работаем уже многие годы, мы найдём, что предложить. Я не просто так обсуждал вопросы ввода СИ в эксплуатацию, ну и сама формулировка "розничной торговли" оставляет простор для маневра.

30 минут назад, Evgeniy1 сказал:

А если это не эталон? Если это КМД, которое выдается вместе со свидетельством о поверке, в котором указанны действительные размеры КМД,  на производство?

Тогда у Вас есть вариант ссылаться на Приказ Минпромторга от 28.08.2020 № 2906

и убеждать ЦСМ в необходимости передавать эти протоколы в "Аршин". Вы можете у них вообще только копии протоколов запросит (хотя не знаю, будет ли это дешевле)

1 час назад, Evgeniy1 сказал:

 В свидетельствах на меры, на оборотной стороне приводятся данные о действительных значениях. А в ФИФе они приводятся?????????

Ну меры электрического сопротивления это вроде эталон. А именно с этого и началось...

1 час назад, Evgeniy1 сказал:

Тогда где они должны быть??????????????????????

На эталоны обязательно оформляется протокол, в котором указываются метрологические характеристики. И этот протокол выкладывается в "Аршин".

2 часа назад, Fil85 сказал:

здравствуйте, рассудите, что означает формулировка в ГОСТе R76-1 и 53228-2008 и в ОТ на весы о том, что пределы допускаемой погрешности весов при эксплуатации не должны превышать удвоенных значений. что значит при эксплуатации? это при периодической поверке? при поверке брать погрешность при первичной или удвоенную? нет ни слова о периодической поверке.В R76-1 пишут про первичную и в эксплуатации, а куда делась периодическая? 

Хороший вопрос.

Так как в  данных документах используются термины, предусмотренные международным законодательством

"Используемые в настоящем стандарте термины и определения соответствуют «Международному словарю основополагающих терминов в метрологии» [1], «Международному словарю терминов в законодательной метрологии» [2], международному основополагающему документу МОЗМ «Система сертификации средств измерений МОЗМ» [3], а также другим действующим публикациям МОЗМ. Для лучшего понимания положений стандарта в настоящем разделе приведены дополнительные термины и определения, их перечень представлен в Т.8."
Т.7.1 эксплуатационные испытания (performance test): Испытания в целях проверки способности испытуемых образцов весов (EUT) выполнять предписанные им функции.

а не законодательством РФ, то в данных документах понятие "периодическая поверка" отсутствует.

8.4 Последующий метрологический контроль
Последующий метрологический контроль может быть проведен уполномоченным персоналом в соответствии с национальными правилами.
8.4.1 Последующие поверки
В ходе последующих поверок, как правило, проводят только контроль и испытания, указанные в 8.3.2 и 8.3.3, при этом пределы допускаемой погрешности установливаются как для первичной поверки. Маркировочный знак о поверке и защита могут быть выполнены согласно 8.3.4 с указанием даты проведения следующей поверки.
8.4.2 Надзор во время эксплуатации
Надзор во время эксплуатации, как правило, осуществляют только в виде контроля и испытаний согласно 8.3.2 и 8.3.3. Пределы допускаемой погрешности устанавливаются удвоенными по сравнению с первичной поверкой. Маркировочные знаки о поверке и защите могут оставаться неизменными или могут быть обновлены в соответствии с 8.4.1.

Т.е. удвоенные значения погрешностей только при проведении надзора, а при поверке - установленное в ОТ.

1 час назад, voda-rf сказал:

 

например торговые весы в рознице (магазины, рынки кафе, общепит и тд).

что по 250 периодическую поверку выполняет только гос центры, а первичную любое аккредитованное (с соотв ОА), то есть после ремонта может юрик поверять:

Средства измерений массы товаров, применяемые в розничной торговле, в том числе с указанием цены и стоимости

после вступления в силу изм к 102, после ремонта поверка будет периодическая. Юридически лица не смогут их поверять от слова совсем.

и таких пунктов много.

 

1 Поверку средств измерений осуществляют аккредитованные в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение поверки средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели (статья 13 ФЗ-102). Никакие "Юрики", "Валики" и "Петики" поверку не проводят. Ну и не забывайте, что "государственные региональные центры метрологии" (ГРЦМ), на которые ориентировано ППРФ 250 это тоже юридические лица.

2 Теперь по-поводу того, что после принятия изменений к ФЗ-102 аккредитованные лица, не являющиеся ГРЦМ, "не смогут поверять  от слова совсем например торговые весы в рознице (магазины, рынки кафе, общепит и тд)."  (п.21 ППРФ 250). Наверно это и является целью принятия данного изменения, но если владельцы весов сами не захотят поверять их только в ГРЦМ, то варианты решения проблемы найдутся.

5 часов назад, ЕЕвгений сказал:

я ссылаюсь на нормы и статьи - и веду обсуждение исходя из написанного Законодателем, коллега Алал привел ППРФ от 6 мая 2011 г. N 354 - где описан ввод и вывод из эксплуатации средств измерений, в строительстве (нет времени искать норму) вообще-то если здание или  сооружение необходимо ремонтировать - то его выводят из эксплуатации - есть специальная форма !!! Буду рад если вы приведете хоть один нормативный акт - из которого будет понятно что ввод в эксплуатацию - это одноразовая процедура для оборудования...

Обсуждаем здесь изменения в п.13 ФЗ 102 - я высказал свое мнение, что если Законодатель хотел перекрыть лазейку ПП 250 - то сделал это он - неумело, не грамотно, и больше навредил, т.к. добавил неопределенности ... 

Теперь  не государственный  МЦ  -  я уже писал об этом - просто фиксирует в Акте выполненных работ, что после первичной поверки СИ введено в эксплуатацию - и формально будут соблюдены все требования - это меня беспокоит... 

В действующем и в изменениях ФЗ 102 есть статья 2 п.2  : "ввод в эксплуатацию средства измерений - документально оформленная в установленном порядке готовность средства измерений к использованию по назначению"  - согласно действующим нормам права в нашей стране - что не запрещено законом - то разрешено ! , нигде запрета вводить СИ в эксплуатацию многократно - каждый раз подтверждая "готовность СИ к использованию по назначению" - нет...

Евгений, Вы у нас прямо как герой Жана Маре, который "разбушевался".

Давайте по-порядку:

1 Рассматриваемые изменения в ФЗ-102 планируется принять в марте 2025 года. Это ещё год, а за это время может многое измениться

2 Изменения касаются того, что поверка СИ после ремонта будет называться "периодической", а не "первичной" (как раньше). Никаких требований к порядку ввода-вывода из эксплуатации СИ, а тем более прочего оборудования, зданий и сооружений, ФЗ-102 не устанавливал и планируемые изменения тоже не будут устанавливать.

3 Периодическая поверка после ремонта (по идее разработчиков) должна будет осуществляться в объеме и с соблюдением требований, установленной к первичной поверке. Но для этого должны быть внесены изменения в совершенно другой документ - Приказ Минпромторга № 2510 (порядок поверки).

4 Предполагаемые изменения никак не затрагивают поверку СИ, не попадающих под действие ППРФ 250.

5 ППРФ 250, вступившее в силу в 2010 году, было разработано на основе западных образцов и определяло те области поверки, которые государство считало необходимым сохранить под своим (независимым контролем) в целях выполнения требований п.1, ст.1, главы 1 ФЗ-102. Правда в 2012 году произошёл серьёзный "передел сфер влияния". Свой взгляд я в приложении выложил.

6 Поверку СИ осуществляют аккредитованные юридические лица и индивидуальные предприниматели (а не "не государственный  МЦ  -  я уже писал об этом"). И ЮЛ или ИП, аккредитованное на поверку СИ "просто фиксирует в Акте выполненных работ, что после первичной поверки СИ введено в эксплуатацию" таких актов не оформляют - это прерогатива эксплуатирующей, а не поверочной организации.

7 То, что я указал документ (даже на уровне ППРФ), указывает, что в некоторых случаях СИ может быть выведено, а затем вновь введено в эксплуатацию. Но это ПРЕЦИДЕНТ, а не руководство к действию в каждой ситуации.

ППРФ 250 изменения.docx