Дмитрий Борисович

Это , что же за интелектуальная собственность?????????????? А где тогда отчисления ввиде гонорара разработчикам методики поверки????????????? Разработчикам сомого прибора?????????? А если поверитель работает на оборудовании заказчика???? Деньги за протокол тоже платить? Вчем проявление интелектуальных сил, знаний, умений???????????

Извините за резкость. А Слабо посмотреть другие вопросы на форуме по этой теме? Или надо сразу чтобы за Вас решили Вашу проблему?

А в документах ( паспорте на прибор, методиках поверки, в рекламных проспектах и т.д.) мы пока все таки записываем погрешность. А теперь, пожалуйста, если можно, своими словами опишите последовательность действий и вычислений, и дальнейшей нормировки погрешности ( или записи в документации) в соответствии с приведенным РМГ-43-2001, применительно для работы light. P.S. Ссылки на примеры в РМГ-43-2001, давать не надо. С уважением!

Ufametrolog прав! Но по жизни???????? Однажды я был оштрафован ЦСМ за такой подход. Все попытки доказать правильность своего взгляда закончилась фразой ЦСМ - "Мы власть, что скажем то и будете делать!" А при разработке и выпуске СИ, нам с ними еще работать.

А мне и признавать и не надо Я Вам задал корректный вопрос на ваш взгляд о примитивности измерения мощности на постоянном токе. Вы не захотели на него отвечать. В силу чего не очень понятно. Теперь Вы начинаете говорить о прописных истинах. А вопрос был задан студентом для выяснения как раз этих нюансов :D В дальнейшем выяснение отношений наверно бессмысленно

Наука говорит, что измеренная косвенными способами мощность ( т. е по приборам) на постоянном токе всегда будет больше мощности истинной в нагрузке. От схемы подключения приборов буде зависить только степень приближения к истинной мощности ( погрешность измерения ). В примере приведены на настоящий момент времени самые распространенные данные мультиметров ( сопротивление шунта при измерении тока до 20А - 0,01Ом, входное сопротивление вольтметра - 10 МОм). Но есть и другие приборы с более худшими параметрами. Поэтому при проведении измерений это надо учитывать. В образцовых средствах, для получения лучших результатов, применяют дополнительные делители при измерении напряжения и компенсаторы на образцовых резисторах вклю- ченных последовательно с нагрузкой при измерении тока. Ну это учебник!!!!!!!!!!!!!!!!! При определенных токах, свободными от недостатков косвенных методов измерения, используют прямые методы измерения - ваттметры с электродинамической системой. У них нужно учитывать погрешности аналогичные косвенным методам только на малых токах. Ну это опять учебник!!!!!!!!!!!!!!!!! Не просто могут, а теоритически вообще различаются. На практике с определенной погрешностью!

Этот вопрос рассматривается в лабораторных работах студентов 3 курса радиотехнического факультета. Но часто встречается на практике у специалистов пытающихся измерить КПД источника напряжения постоянного тока. И в некоторых случаях эти специалисты получают КПД около или больше 100%??????? Проблема заключается во внутреннем сопротивлении амперметра и входном сопротивлении вольтметра. Пример: Источник напряжения имеет на выходных клеммах 10В, ток измеренный амперметром 10А. При этом сопротивление шунта амперметра 0,01Ом. А входное сопротивление вольтметра 10МОм. Если измерения проводились по второй схеме включения, то мощность в нагрузке 10ВХ10А=100Вт. Если измерения проводились по первой схеме включения, то мощность в нагрузке будет - 10АХ(10В-0,01Омх10А)=99Вт. Расхождение в 1Вт!!!!!!!!!! Вот Вам и тема коллоквиума!!!!!!! Можно показать с другими данными - например когда проводится измерение при малых токах (мА),но большом напряжении (1000В). Может лучше вернемся к Вашему предложению:

Вопрос достаточно корректный. Рассматривается во всех нормальных учебниках по методам измерения мощности постоянного тока. Раздел на форуме - Теоретическая метрология. И вопрос как подключить приборы, и что в результате измерим, не праздный !!!

Так ли уж все просто!!!!!!!! Можно подключить: 1. Амперметр ( последовательно) - вольтметр (параллельно) - нагрузка 2. Вольтметр (параллельно) - амперметр ( последовательно) - нагрузка Как правильно????

Уважаемый power, по моему Вы досих пор не поняли суть вопроса. light пишет: Обращаю Ваше внимание: 1.В соответствии с ГОСТ 3626-73, они провели определение действительных значений проб по результатам химической лаборатории. Отбор проб молока, молочных продуктов и подготовку их к испытаниям производят по ГОСТ 3622-68, ГОСТ 26809-86. Провели обработку результатов измерений в соотвествии с требованиями ГОСТ 3626-73. 2. Они знают что погрешность -"И если я знаю, что погрешность химического анализа =+-0,5%". Хотя каким методом light не указала. 3. Теперь они разрабатываемым ( новым) прибором проводят определение влаги в твороге: - " ...(эти значения-среднее из серии в 20 измерений) ". А дальше ВОПРОСЫ!!!!!!!! И что, уважаемый power, в соответствии с ГОСТ 8.207 делать дальше? Какова погрешность измерения нового прибора? Вы пишите: Отчасти это так. Но! А если бы результат хим.анализа был бы проведен с погрешностью +/- 1% ( 3%, 10%)? Вы бы тоже вычитали ее как систематическую ошибку эталонного образца? Или все таки, при таком разбросе полученных ( сразу видно очень малое значение случайной составляющей) данных при измерениях влаги проб, задумались бы о получении проб после хим. анализа с более лучшем значением погрешности измерения (если это конечно возможно)? Каким образом пронормировать погрешности своего прибора? "Ваш прибор имеет приписанную ему погрешность (посмотрите в паспорте на прибор)" - Ваши слова.??????????????????????????????

Предворительно посмотрел (бегло) о наличии - "Государственный специальный эталон и общесоюзная поверочная схема для средств измерений влаги в твороге" Хотя упоминался ГОСТ 3626-73, в котором указаны некотрые методы определения влаги, о чем light уже писала в параллельной ветке форума. Ответа не получила. Так что, Дмитрий : пока опираться не начто. Тоже обращение могу сделать и power: power пишет: Конечно, говорить о поверке не корректно, Но мы уже выяснили что речь идет о разработке проекта методики поверки . ( причем в самом начале вопроса!). И для простоты разговора - слова разработка проекта - упускаются. В заблуждение никто невводит!!!! Вы постоянно даете ссылку на ГОСТ 8.207 - а Вам постоянно говорят, что его учитывают ( light - Я выше писала, что эти значения-среднее из 20 измерений). Это приведено как пример. Погрешность прибора можно пронормировать и хуже. НО не лучше чем 1,5%. На нормировку лучшей погрешности у разработчиков прибора пока нет эталона. Да на основании Ваших любимых "ОБРАБОТКА РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ" . Это общее требование метрологии выводится из правила "трех сигм" при статистической обработке результатов измерений. Чтобы исключить влияние систематической и случайной порешности эталона ( образцового средства) и не учитывать их в полученных результатах измерений при проведении испытаний ( метрологической аттестации, поверки и т.д.). Более детально нужно записать: Погрешность измерения влаги в твороге для пробы 1 (1,6%) - 0,41%, для пробы 2(20%) - 0,56% или Погрешность измерения влаги в твороге для пробы 1 ( истинное значение 1,6%) - 0,41%, для пробы 2 (истинное значение 20%) - 0,56% Но обратите внимание что значения влаги в твороге полученные лабораторным методом и спектральным очень близки. Это говорит о том что что они близки по метрологическим характеристикам и для выявления истинных метрологических характеристик нового прибора, необходимо получение новых образцовых средств ( новых методик проведения лабораторных анализов проб). Ваш любимый ГОСТ 8.207 гласит ( некоторые выдержки): 1. ".... грубые погрешности исключают в соответствии с указаниями НТД" 2. "... среднее квадратическое отклонение результата наблюдения оценивают согласно НТД" А какие указания НТД, если прибор только разрабатывается? В какую сторону при этом нужно учитывать систематическую погрешность лабораторного анализа? Принадлежат ли эти результаты нормальному закону распределения?

Нет не производим. Любопытно - Что за СИ???

power Уважаемый power, это основы метрологии - если Вам необходимо поверить прибор на основную погрешность Д%, то образцовое средство для этих целей должно иметь погрешность в 3 раза лучше ( тройной метрологический запас). При измерении времени и частоты это требование ужесточается - десятикратный (10) запас. В исключительных случаях -( ну нет эталона или образцового средства ) - допускается двойной запас. Такая ситуация бывает при проведении поверки аттенюаторов СВЧ при ослаблениях 100...120дБ на частотах более 1ГГц. Это уже некоторые детали самого процесса поверки. На толщиномеры ( механические) например, записывается о необходимости провести серию из 5-и измерений. А на электронные? у которых время измерения 0,1сек????????? Все это отрабатывается и проверяется на испытаниях с целью утверждения типа средства измерений, по результатам которых и будет утверждена методика поверки. Но перед этим разработчик должен сам все это проверить и провести собственные испытания! Дмитрий! Услыште собеседника!!!!!!!!!!!! Он (light) только только разрабатывает прибор!!!!!!!!!!! power Услыште собеседника!!!!!!!!!!!! Погрешность для разработчика прибора может быть только задана, а не пронормирована - ( это будет сделано после разработки прибора)! Задается она техническим заданием на разработку прибора. Исходя из этого выбирается структура прибора и принцип действия, прорабатываются вопросы метрологического обеспечения выпуска и периодической поверки при эксплуатации. В некоторых случаях встаёт вопрос о совершенствовании эталонов ( образцовых средств), разработки новых методик поверки и т.д. В некоторых случаях разработчик ( по согласованию с заказчиком) идет на снижение требований к нормируемым метрологическим характеристикам, с целью метрологического обеспечения производства и эксплуатации приборов. При экспертизе документов ВНИИМС дает заключение о метрологическом обеспечении, и утверждает методику поверки.

light пишет: Т. е. Вы разрабатываете проект методики поверки, и выясняете какую погрешность нормировать в дальнейшем на прибор. Это для Вас и является эталоном, или образцовым средством, или стандартным образцом. Относительно его Вы будете рассчитывать погрешность Вашего прибора. Но с учетом тройного метрологического запаса у Вашего прибора погрешность не может быть записана (пронормированна) в паспорте ( тех.документации) лучше чем 0,5%*3= 1,5%. Результаты измерений в протоколах Вы запишете: -жирность 1 пробы= 2,04%+-0,56%; и жирность 2 пробы=19,44%+-0,56%? Это действительные метрологические характеристики. А вот в паспорте ( или технических условиях) у Вас будет запись - основная погрешность прибора не более +/- 1,5%.

Сергей пишет: Приведите примеры когда в методике не говорится о протоколе. Эта запись ( о протоколе) стандартная и обязательная при составлении методики поверки! О чем я говорил выше.

Да, в документе такая запись есть. НО! Занимаемся выпуском средств измерений. Приведите примеры такой практики. Для нас это очень и очень любопытно, так как покрайне мере снижает временные сроки проведения первичной поверки. Бог с ней - оплатой - за все или нет.

Не стучаться надо , а требовать! И бесплатно! Стоимость протокола уже входит в стоимость работы! Один из запмечательных примеров - Калининградский ЦСМ. В начале года, наш заказчик ( Калининград) звонит и говорит что V701.1 непроходит поверку. Говорим - присылайте на ремонт но с протоколом поверки. Все сделано как положено: протокол - в нем графы измереннных величин - допуски - выводы- годен / не годен. А как иначе? Это их (ЦСМ) основная работа!

Всем добрый день! Периодически просматриваю темы связанные с протоколами поверки или калибровки. Складывается впечатление, что полный бардак и разброд. Я представляю предприятие занимающееся разработкой и производством как средств измерений, так и различными диагностическими приборами. При подаче заявки на проведение испытаний с целью утверждения типа средства измерения, мы передаем комплект документов: - технические условия ( требования к техническим характеристикам, климатическим характеристикам, методы проведения испытаний и т.д.); - руководство по эксплуатации ( паспорт); - описание типа средства измерения; - проект методики поверки По результатам испытаний ВНИИМС утверждает вместе со всеми документами "Методику поверки". Согласно всем правилам оформления документов в методике поверки после каждого пункта определения метрологических характеристик стоит запись: "Результаты измерений занести в протокол поверки и рассчитать погрешность " (прибор RGE-1000) или "Результаты наблюдений занести в таблицу протокола поверки " ( мультиметр V701.1) или "Результаты наблюдений для каждой меры толщины (hi) занести в таблицу протокола поверки." (ИТДП-11) После всего идет обязательная запись: ОФОРМЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ПОВЕРКИ 2.1. Приборы, прошедшие периодическую поверку с положительными результатами, признаются годными к дальнейшему применению с отметкой в соответствующем разделе руководства по эксплуатации с нанесением на прибор оттиска поверительного клейма . 2.2. Результаты наблюдений заносят в протокол. Без этого у нас не примут документы к рассмотрению на утверждение типа средства измерений. В связи с этим вывод - протокол с результатами измерений обязателен как при поверке, так и при калибровке. Все остальное липа по проведению работ. P/S. Хотя сами неоднократно сталкивались с ситуацией когда протоколы не представлялись, при этом приборы браковались. После требования представления протоколов поверки иногда приборы почемуто быстро проходили повторную поверку.

Но 250мВ, Вы можете измерить на пределах 2000мВ и более. И значение единицы мл.разряда в Вашем примере уже 1мВ. Соответственно добавок будет 2*1мВ=2мВ. Во всех книгах по цифровым измерениям присутствует запись - ед.счета мл.разряда.

До отмены ГОСТ 8.326 - "Нестандартизованные средства измерений", в частности на трассоискатели, проводилось все в соответствии с этим ГОСТом, т.е. метрологическая аттестация по описанной Вами последовательности. После отмены этого ГОСТа, проводилось все по процедуре проведения испытаний с целью утверждения типа средства измерений, но только указывалось что на партию - например 20шт. Сертификат выдавался бессрочный. Я тоже лет 7 назад так думал. Оказывается это не совсем так. Существует множество документов - Госстроя, геодезических, ГАЗПРОМА, энергетиков - в которых указаны необходимые нормы, как на прокладку инженерных коммуникаций, так и требования к приборному парку. Последний яркий пример введение ГАЗПРОМОМ Временного положения - Технические требования к трассопоисковому оборудованию. Я об этом уже говорил. Погрешность определения глубины залегания должна быть не более +/-10%. Это еще по божески! В некоторых геодезических документах попадаются требования - не более +/- 5 см. Так это в паспорте практически на каждый прибор есть. Это выполняет сам пользователь или метрологические службы самого предприятия пользователя.

Потому что методику поверки в первую очередь разрабатывает разработчик прибора. Далее он разрабатывает программу проведения сертификационных испытаний, по результатам которых и утверждается методика поверки. В настоящее время трассопоисковое оборудование, практически поверке не подлежат. Для них проводят калибровку. Только по какой методике? А у ВАС нак Украине по другому? P/S. Схемы к сожалению нет.

Приведу некоторые высказывания на геодезических форумах. А теперь недостатки. 1. Форма. Антенн кстати 4, имхо. Торчат в раскоряку, все за все цепляется в зарослях, кустах, просто в лесу - полная ...опа. По подсолнухам вообще лучше с ним не ходить, или идти но спиной вперед. 2. Складывается пополам О боги что это?! Вместо 1 (одного) металлического штифта, не менее 12 (ДВЕНАДЦАТИ) "саморезов" скрепляют хрупкое, пластмассовое сочленение, со сложной пластмассовой же защелкой. Какой идиот это придумал?! Самое слабое и уязвимое место, да в российских условиях, да в русских руках, да пластмассовое все... Короче, низачот мериканцам. 3. Линия Теперь к главному. После первого кайфа "натуралистичности визуализации" и "О! рянтхен!" приходит понимание того, что: Тройники, пересечения показываются не тройниками и пересечениями перепендикулярных линий (а как надеялся на это!), а их результирующими. То есть вместо определения тройника вы пройдете по главной прямой, а от нее найдете два ответвления по гиперболе. Эдакие "стринги" вместо тройника получаются. Так что приходится экстраполировать тройник (в 1,5-2 метрах от тройника прибор еще не врет). Хуже всего, то, что при пересечении коммуникаций под углом менее 40 градусов, неопытный пользователь легко ошибается и сворачивает как бог на душу положит, зато работаешь в "риал-тайм", в отличие от многих других приборов, то есть всегда, ну или почти всегда (если голова на месте) понимаешь, что происходит. Хотя локализовать подземную утку, не имея об этом информации помимо трассоискателя можно либо на читой интуиции, либо все вокург исползав с генератором. Справедливости ради в РпЭ так и сказано " помните, прибор показывает не коммуникацию, а ее электромагнитное поле" и "стопроцентной гарантией является выемка грунта", с чем не поспоришь. 4. Частоты в пассивном режиме 50 и 100, гармоники 50 (кажется 5ая и 9ая), есть 60Гц, H L (хай, лоу - на них частенько видны кабеля свзяи итп) и активные 1, 8 и 33 Кгц. На 1Кгц, впрочем можно работать и в пассивном режиме. Наиболее удобно использовать 1КГц с мощным аккумулятором (я использовал 12-вольтовый акк от Сталкера, на частоте 1024, все нормально получалось), однако, при использовании 33КГц, складывается впечатление, что точнее. Но почему нет возможности настроить ЛЮБУЮ частоту, ведь это не сложно сделать?! 5. Паралельные коммуникации. Прибор ВСЕГДА показывает ОДНУ линию, при расстоянии между коммуникациями более 3х метров, все ок, все видны четко. Сталкивался с двумя трубами Дн 720 в одной траншее, на расстоянии 0.5-0.6 м, то есть 1,2-1.3м между осями. Долго воспринимал их как одну коммуникацию, пока не подключил генератор. Все сразу стало ясно. Вообще, поднабравшись опыта, начинаешь чувствовать - либо все хорошо, либо что-то не так. Глубина "не та" или сигнал "не такой", проверяешь: действительно. В РпЭ такая рекомендация проверки точности измерения глубины залегания "поднимите прибор на произвольную высоту, глубина должна измениться точно на эту высоту". Хороший совет, работает. 6. Хотелось бы, кроме возможности изменения рабочих частот, иметь и возможность записывать и скачивать сохраненные данные, скажем набор из 1000 измерений глубины, от маленькой карточки SD, думаю хуже не станет. Очевидно (по моему скромному мнению), что прибор разрабатывался для применения в США, в городе или пригороде, на подстриженных газонах. С другой стороны есть возможность поиска зондов. Непонятно. 7. Батарейки Жрет... GP или Duracell держаться день-два летом, на морозе, естесственно меньше. Соляные итп сжирает за полчаса-час. Я пользуюсь аккумуляторами. Но почему нельзя было в комплекте собственный аккумулятор спроектировать?! ОДИН! А не 4 на прибор и 6 на генератор, итого 10. При работе каждый день, вынужден заряжать ДЕСЯТЬ аккумуляторов. А ЗУ на 10 гнезд НЕТ! Есть только по четыре, то есть берем ТРИ! И вообще 20 акков и 3 ЗУ стоят уже денег. Но Вы же метролог! О каких точностях Вы можете говорить, если производитель этого не гарантирует и нет методики калибровки или хотябы проверки??? Тоже копали??? В тоже время, анализ техничекских характеристик показывает, что данный прибор ничем не отличается от аналогичных приборов как импортного производства, так и отечественного. Посмотрите RD8000! Выделю еще раз одну очень важную особенность SeekTech SR-20 - это графическое представление предполагаемого взаимодействия полей ( по большому счету можно считать в двух положениях - максимума м минимума). Поймите - это не ренгеновский аппарат!!! При наличии искажений поля, прибор также уводит в сторону, с ошибкой 10...20 см. Можно много говорить об этом. Но на форуме метрологов , я затронул тему калибровки трассоискателей, не для выяснения кто лучше. На мой взгляд, сейчас очень остро встает вопрос о достоверности результатов полученных при работе с этими приборами. Кроме того, трассоискатели цифровые применяются для контроля тока в трубопроводе по распределению которого судят о состоянии изоляции и вводят интегральную оценку состояния вновь построенного трубопровода. А погрешность определения глубины, на прямую связана с погрешностью определения тока в коммуникации. И как быть?????????????

С точки зрения информативности прекрасный прибор. С техническими характеристиками - не так все просто! Не раз уже обсуждалось на геодезических форумах. А уж как работать с их разнесенными антеннами в наших полях - лучше Вам раскажут геодезисты. Тем не менее, именно его я отмечал в категории приборов у которых производитель не нормирует погрешности измерения глубины залегания, и не слова не говорит о точности обнаружения! А во введении технического описания отмечает - прибор диагностический, и производитель не несет никакой ответственности за результаты полученные при его использовании.

Это Вы о старых "клюшках" ( ТПК-1, ИМПИ-2 ит.д.) или о новых "Сталкер75-02", "Абрис", "Оникс", "Менделеевец" и т.д.?

И тем самым весь рынок трассоискателей уступили зарубежному производителю!