east

17 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Выбирая k=корень(3), Вы тем самым (в сравнении с k=3) увеличиваете оценку неопределенности. Это никем не возбраняется. Можете попытаться апеллировать Денису Александровичу

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Согласно пункта 6.1.3, если регламентирован предел погрешности, т.е. с вероятностью = 1 (см. ГОСТ 8.009), то в соответствии с документом 32 КООМЕТ предполагается, что погрешность имеет нормальную функцию плотности распределения вероятностей. Поэтому принимают k=3. На мой взгляд, это не совсем корректно.

Правильнее было бы принять равномерную функцию плотности распределения вероятностей. Тогда и получится Ваш корень из трех. 

Спасибо, Александр Александрович! Эх, у нас нет таких специалистов, которые бы доказали некорректность. А эксперт http://temperatures.ru/pdf/TM12.pdf

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Да, пункт 6.1.3

Спасибо, Александр Александрович! И что теперь делать? По п.6.1.3. мы должны принять  что неопределенность эталона равна погрешности,  и делить на коэффициент охвата 2 или 3.

А по п. 5.3.6.2 мы принимаем закон распределения возможных значений входной величины  в пределах границ интервала погрешности  как равномерный с делителем корень из 3. 

У нас везде в методиках реализовано второе.

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

В документе 32 про это есть.

Это вот этот документ? http://www.coomet.org/DB/isapi/cmt_docs/2017/06/ZFT621415.pdf

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Можете послать к документу КООМЕТ 32

Спасибо, посмотрю! 

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если для СИ нормированы пределы допускаемой погрешности, то можно делить на 3

А это где почитать? Речь идет про эталоны, и их вклад  в неопределенность, где обычно нормирована допустимая абсолютная, относительная или приведенная погрешность. 

Цитата

 

"При этом стандартную неопределенность измерений, обусловленную эталоном, можно было бы оценить по формуле [21]:

где - предел допускаемой погрешности эталона."

 

Эксперт сделал замечание, что делить надо не на корень из 3, а просто на 3. К какому документу его можно отослать? Захарова он не признает. 

Может быть и логично, но где такое в документах прописано? И у кого-то уже есть такие методики для образца? 

7 часов назад, efim сказал:

См раздел 4 ГОСТ Р 8.879-14

пункт д? Там не говорится о величинах этих характеристик.

8 часов назад, evGeniy сказал:

А чем эксперт аргументировал?

Аргументировал тем, что методику мы разрабатываем для собственной лаборатории и наличия в данный момент собственных эталонов.

Эксперт сделала замечания по методикам калибровки - в МЕТОДИКАХ  калибровки  нужно указывать диапазоны калибруемых СИ, а также их погрешности и неопределенности из области аккредитации. На мой взгляд довольно странно ограничивать методики своими эталонами, что делает невозможность их применения с другими эталонами. Зачем так делать? А если мы покупаем новый эталон, то мы должны аккредитоваться заново на эту позицию с новой методикой. Слышу такое впервые, в литературе нигде не встречала таких ограничений.  Это на самом деле так? 

В 06.04.2018 в 16:52, Данилов А.А. сказал:

В заявляемой ОА можно указать и относительную. По крайней мере, зарубежные лаборатории указывают ее среди прочих, например:

7.1 % of setting + 1 %;

0.14 % of output;

0.08 % of nominal;

0.0023 % of reading;

0.41% + 0.01 % of reading.

Александр Александрович, спасибо за ответ! В относительных единицах с методиками стыкуется лучше, но насколько я поняла, сейчас принято пока у нас в единицах величин указывать неопределенность, что не всегда удобно.

В 06.04.2018 в 16:52, Данилов А.А. сказал:

Приведенная погрешность применяется лишь для СИ, а не для измерений...

Спасибо, не знала, хотя логично. 

Вот такой вопрос вдруг возник:  в заявляемой области аккредитации можно ли указать относительную неопределенность, в процентах?

К примеру там, где эталоны имеют относительную погрешность и мы знаем границы именно относительной погрешности. Или приведенной, там, где приведенная погрешность нормирована.

3 минуты назад, efim сказал:

А этот?

СТБ ISO 14253-1-16. Контроль измерением.pdf

Дело в том, что все международные НД и статьи ссылаются именно на документ 1998 года. В том числе и Захаров И.П. в пособии "Калибровка 17025"

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Искал его год назад, нигде не было в бесплатном доступе... 

Действительно нет,  но случайно нашлось на сайте  Института стандартов и промышленных исследований Ирана.

30 минут назад, efim сказал:

Эта?

ГМ 5 2015 Поверка и калибровка.pdf

Только в переводе нет списка используемой литературы, а там как раз есть ссылка на ISO 14253-1:1998 

И попалась зарубежная статья: "Калибровка и поверка: Две процедуры, сопоставимые цели и результаты" (OIML BULLETIN V OLUME XLII • N UMBER 1 • J ANUARY 2001) 

technique.pdf

Нашла европейский  стандарт ISO 14253-1:1998 

BS EN ISO 14253-1.pdf

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вряд ли Вы его найдете бесплатным.

Но есть: СТБ ISO 14253-1-2016.pdf

О, спасибо большое!

7 минут назад, Elyssia сказал:

Смотрите общие технические условия на группу средств измерений. Обычно там. Вот например для электрических и магнитных существует ГОСТ 22261 и в нём в п.7.12 установлено отношение 1/3.

Это не из той оперы. Это привязка к эталонам, а не неопределенность к погрешности

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Зачем Вам выяснять источник?

Чтобы обосновать то,  что я вписываю в методику. Ну и для углубления собственных знаний, пока не пойму откуда ноги растут, не успокоюсь.

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Потом же, когда начнете проводить оценку пригодности метода/методики, увидите, сможете ли Вы ее обеспечить.

нам до этого пока как до Луны.

Александр Александрович, из-за отсутствия системы  у нас получается кто в лес, кто по дрова. 

Межлабораторные сличения до аккредитации никто не проводит.

Сейчас разрабатываю методики калибровки с НИ. 

Полдня потратила на то, чтобы выяснить источник происхождения целевой неопределенности 1/3 или 1/5 от границ ПГ. Прошлась по всем ссылкам на первоисточники, уперлась в документ 1998 года, который нигде не доступен для скачивания (ISO/TS 14253-1:1998). В итоге ответа так и не получила. Тут тоже никто не ответил. 

6 часов назад, efim сказал:

Вроде работа по пересмотру ФЗ и НПА по ОЕИ идет, закончилось обсуждение на сайте комитета РСПП, однако ВНИИМС работает недостаточно быстро, ФСА устала ждать и напрямую обратилась Единой России с просьбой ускорить внесение изменений в ФЗ 412, а то год назад первое чтение и без движения. На портале проектов НПА обсуждается новый текст ПП 734, но нового текста на сегодня нет.

Так может и не стоит торопиться? МС в РФ не готовы, нет ни нормативных документов, ни четкой системы. Да и как-то на мировом уровне на нас наложены санкции со всех сторон, а мы все туда же, головой об стену.

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Меня попросили подготовить еще статью в ГМ. Она написана и, вероятно, выйдет в номере 2 за 2018 год "Об оценке пригодности методик калибровки"

Будем ждать! 

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Сам же блог (неожиданно для меня) за меня "завели" модераторы форума (за что им отдельное СПАСИБО!!!), попросив разрешение на размещение статьи.

Я то думал, что они выложат скан, а они распознали статью и выложили ее в текстовом формате - титанический труд. Если бы знал, отдал бы им статью в Word-e...

Хорошая идея и большой труд, спасибо всем!

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Вы имели в виду скан? Вот он: 

ГМ_2017_6_Данилов_Вопросы подготовки калибровочной лаборатории к аккредитации.pdf

Да, спасибо большое!!!

26 минут назад, efim сказал:

В 5 раз и 3 раза - классика, на манометрах в 4 раза.

Классика чего? Соотношения характеристик эталонов и рабочих СИ. 

А тут соотношение между целевой неопределенностью и погрешностью одного и того же СИ. На мой взгляд разные вещи. Я бы предложила соотношение как и для СМС:  1/корень(3)

Ибо по расчетам соотношение в 3 и 5 раз практически недостижимо