Перейти к контенту

scbist

Специалисты
  • Число публикаций

    14 743
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Сообщения опубликованы scbist

  1. 3 часа назад, Lavr сказал:

    выполняет измерения в сфере ГРОЕИ поверенными СИ, ТО СИ, предусмотренное эксплуатационной документацией, можно не проводить?

    А в каком законе это прописано?

    3 часа назад, Lavr сказал:

    Почему все так уперлись в критерии аккредитации.

    не только

    В 26.03.2024 в 17:37, scbist сказал:

    сточки зрения СМК - да.

     

  2. 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

    Поверка это подтверждение того, что метрологические характеристики соответствуют заявленным и будут соответствовать в течение межповерочного интервала, при условии правильной эксплуатации.

    Закон и словарь ставит точку после слова "заявленным". Про будущее поверка ничего не знает.

    Но я уже нового ничего добавить не смогу.

    Может кто-то еще приведет какие-то доводы в чью-то пользу. Я пас.

  3. 10 часов назад, sad сказал:

    Т.е. надо и дальше "притягивать за уши" измерительную функцию ТСУИФ к СИ и "плевать", т.е не обращать внимания, на то, что конструкция и ПО ТСУИФ открыты?

    Мне кажется, что это попытка посмотреть "на запад". Но у нас и у них несколько разные принципы ответственности.

    До известных событий мы были дочкой Шнайдер Электрик. Наши "хозяева" на могли понять, зачем нужно аттестовывать стенды после того, как их отрегулировал и настроил специалист. Он же выполнил свою работу и поставил подпись.

    Оператору станка не придет в голову скачать пиратское ПО и залить его в станок. У каждого есть своя зона ответственности и он реально отвечает за свою работу. Там нет ОТК в таком объеме как у нас.

    То, что конструкция и ПО открыты не значит, что лезть туда может кто угодно.

  4. 36 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

    У меня вызывает сомнение только то, зачем демонстрировать результаты ТО при действующей поверке

    Это разные виды контроля.

    Своевременное ТО это демонстрация вашей культуры производства, дисциплины и качества работы системы. Это некая гарантия того, что прибор будет качественно работать в межповерочный период.

    Поверка это сиюминутная процедура. Это подтверждение соответствия МХ СИ сейчас. Гарантировать стабильность МХ поверка не может, а ТО какую-то надежду дает.

    Поверка по 102-ФЗ это одна из форм государственного метрологического контроля и надзора.

     

  5. 4 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

    Прохождение ТО на автомобиле это исключительно решение автовладельца и если ТО не пройдено никто эксплуатацию авто не приостанавливает. 

    Но вы можете потерять страховку, например.

    На "западе" кое-где это происходит автоматически. В Германии на номерном знаке есть специальный символ TUV.

    Я не автомобилист и не знаю как это происходит у нас. Но если ТО не пройдено, то вину вполне могут возложить на вас и сказать, что неисправность авто была причиной аварии.

  6. 3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

    Дословно.

    Профилактическое обслуживание проводить один раз в три месяца и включат внешний осмотр, очистку и смазку.

    Плановое обслуживание проводится предприятие изготовителем не реже одного раза в год и является обязательным требованием для сохранения гарантии производителя.

    Больше ни слова не прописано.

    Т.е. слова "поверка" тут нет. Есть очистка и смазка. Согласитесь, это не поверка.

    4 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

    Но это мое дело или это мои риски как долго мне использовать СИ.

    Вы не правы. Если вы аккредитованы, то действуете не от себя, а от имени аккредитующего органа. Ваши протоколы в шапке имеют информацию об этом. Аккредитующий орган несет ответственность за вашу работу. Для этого он должен ее контролировать и проверять, все ли требования вы выполняете.

  7. 1 час назад, kot1967 сказал:

    вопрос не в физическом проведении ТО,  а в необходимости его  документирования.

    Так это и есть идея СМК. Как я могу проверить, что работа выполнена? Я же свечку не держал? Я могу только проверить отчет о проделанной работе.

    Вы можете ничего не делать, но ставить галочку в графе и подпись обязаны. У нас это нормальная практика. Два наших любимых вопроса, кто виноват и что делать. Что делать ясно - наказать. Осталось определить кого. Вот тут подпись и пригодится.

  8. 1 час назад, kot1967 сказал:

    данное РК "соответствовало  " критериям" на тот момент.

    Критерии еще требуют актуализации документов.

    Что проверял эксперт 5 лет назад мы не знаем, какая у него была квалификация и интерес. На заре аккредитации эксперты порой на некоторые нарушения смотрели сквозь пальцы. А может на момент той экспертизы срок ТО еще не подошел?

    Теперь пришел другой эксперт и смотрит доскональнее. 

  9. 1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

    Почему поверка это не плановое обслуживание?

    Поверка это контрольная операция и прописывается в другом разделе РЭ.

    16 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

    в документации прописано техническое обслуживание (ТО)

    А что конкретно прописано в в документации. Там же не просто сказано, что надо проводить ТО, а указаны работы по ТО. Что там про перечень работ? Поверка, или протирка спиртом?

  10. 1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

    И почему они имеют на это право?

    17025

    Цитата

     6.4.3 Лаборатория должна иметь процедуры обращения с оборудованием, его транспортировки, хранения, эксплуатации и планового обслуживания в целях обеспечения надлежащего функционирования и предотвращения загрязнения или повреждения.

    Цитата

     

    6.4.13 Должны вестись записи о состоянии оборудования, которое может повлиять на лабораторную деятельность. Записи должны включать следующее, когда это применимо:
    ......

    g) план технического обслуживания и техническое обслуживание, выполненное к настоящему моменту времени, если это требуется для работы оборудования;

     

     

    1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

    Занимаемся поверкой.

    Не знаю, как сейчас, но некоторое время назад критерии аккредитации почти на 100 % повторяют требования 17025. В начале это просто была ссылка на ГОСТ ИСО 17025, а потом копипаст.

  11.  

    Цитата

     

    Metrology Monday! #61 A Refresher on Significant Digits

    Jeff Gust
    Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation - Measurement Scientist teacher, mentor and enthusiast.
     

    Here is another requested topic, one that I had the chance to brush up on a few years ago when working on the revision of ILAC P14.  I am sure that everyone has had training on this at one time or another, but it is something that can be easily forgotten, understanding significant digits when reporting measurements and uncertainty.

    The first thing that I want to share on this topic is that some publications use the term significant digits and some use the term significant figures, but I have not been able to find a publication that indicates that there is a difference, so I will use the term significant digits in this article.

    So why do we care about significant digits?  As I noted back in post #6, we need to employ proper significant digits because reporting a measurement uncertainty with too many digits infers a level of knowledge in the uncertainty estimate that does not realistically exist.

    I recall having a discussion with a Fluke engineer that wanted a very aggressive uncertainty specification for a product.  The uncertainty that he was advocating for was less than the resolution of the device.  His reasoning was that “he got extra digits by averaging” which would justify an uncertainty a lot less than the resolution.  What he forgot about was the rules associated with significant digits.

    ILAC P14:09/2020 has requirements about the number of significant digits which can be reported in an uncertainty statement. Section 5.3 states “U (the expanded uncertainty) shall be reported at most, to two significant digits.”

    The ISO Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement states in 7.2.6 “The numerical values of the estimate y and its standard uncertainty uc(y) or expanded uncertainty U should not be given with an excessive number of digits. It usually suffices to quote uc(y) and U [as well as the standard uncertainties u(xi) of the input estimates xi] to at most two significant digits, although in some cases it may be necessary to retain additional digits to avoid round-off errors in subsequent calculations.”

    A significant digit is any digit in a number that is necessary to define a numerical value of a quantity. Significant digits indicate the precision of a measurement, observation, or numerical value. If a number is exact, all its digits are significant. If a number is inexact, count only the nonzero digits. The exception is that the zero digits may be significant only if:

    1) Zeroes placed before other digits are not significant; 0.039 has two significant digits.

    2) Zeroes placed between other digits are always significant; 7009 kg has four significant digits.

    3) Zeroes placed after other digits but behind a decimal point are significant; 5.90 has three significant digits.

     

    Here are some fundamental rules about significant digits:

    •        Digits of a number are called significant digits if the corresponding number is considered to lie within the error limits of the last digit(s).

    •        Consider the number 401 000. Here, 401 contains three significant digits, but it is not known if the right-most three zeros are significant or are just used to indicate the order of magnitude. It is recommended to indicate that distinction in the following way:

    •        401 × 103 three significant digits

    •        401.0 × 103 four significant digits

    •        401.00 × 103 five significant digits

    •        401.000 × 103 six signifiant digits

    •        All digits after a decimal sign are considered to be significant

    •        Rounding is only carried out in one (the last) step, to avoid errors from rounding prematurely.

    1711427908305?e=1717027200&v=beta&t=DVbU
    Examples of significant digits

    Significant Digits in Multiplication, Division, Trig. Functions, etc.

    •        In a calculation involving multiplication, division, trigonometric functions, etc., the number of significant digits in an answer should equal the least number of significant digits in any one of the numbers that are to be multiplied, divided etc.

    Significant Digits in Addition and Subtraction

    •        When quantities are being added or subtracted, the number of decimal places (not significant digits) in the answer should be the same as the least number of decimal places in any of the numbers being added or subtracted.

    Keep at least one digit in intermediate answers/calculations and any number less than 1 must have a leading zero (e.g. 0.123 mV).

    Next week I will cover rounding rules to complete this topic and share a few more examples of both significant digits and rounding.  If you see me at the Measurement Science Conference this week, please come up and say hello! #MetrologyMonday #FlukeMetrology

     

     

    Гугловский перевод 

    Цитата

     

    Метрологический понедельник! #61 Повторный курс по значащим цифрам
    Джефф Гаст
    Джефф Гаст
    Старший директор по вопросам метрологии, соответствия и нормативного регулирования, главный корпоративный метролог Fluke Corporation, преподаватель, наставник и энтузиаст в области измерений.
    25 статей

    26 марта 2024 г.

    Вот еще одна востребованная тема, которую мне удалось освежить несколько лет назад, когда я работал над пересмотром ILAC P14. Я уверен, что каждый когда-либо проходил обучение по этому вопросу, но об этом можно легко забыть, понимая значащие цифры при составлении отчетов об измерениях и неопределенности.
    Первое, чем я хочу поделиться по этой теме, это то, что в некоторых публикациях используется термин «значащие цифры», а в некоторых — термин «значащие цифры», но мне не удалось найти публикацию, в которой указывалось бы на наличие разницы, поэтому я буду использовать термин «значащие цифры». термин значащие цифры в этой статье.
    Так почему же нас волнуют значащие цифры? Как я уже отмечал в посте №6, нам необходимо использовать правильные значащие цифры, поскольку сообщение о неопределенности измерения со слишком большим количеством цифр предполагает уровень знаний в оценке неопределенности, который в действительности не существует.
    Я вспоминаю, как обсуждал с инженером компании Fluke, который хотел получить очень агрессивную спецификацию неопределенности для продукта. Неопределенность, которую он отстаивал, была меньше разрешения устройства. Его аргументация заключалась в том, что «он получил дополнительные цифры путем усреднения», что оправдывало бы неопределенность, гораздо меньшую, чем разрешение. О чем он забыл, так это о правилах, связанных со значащими цифрами.
    ILAC P14:09/2020 имеет требования к количеству значащих цифр, которые могут быть указаны в заявлении о неопределенности. В разделе 5.3 говорится: «U (расширенная неопределенность) должна сообщаться не более чем до двух значащих цифр».
    В разделе 7.2.6 Руководства ИСО по выражению неопределенности в измерениях говорится: «Численные значения оценки y и ее стандартной неопределенности uc(y) или расширенной неопределенности U не следует указывать с чрезмерным количеством цифр. Обычно достаточно указать uc(y) и U [а также стандартные неопределенности u(xi) входных оценок xi] не более чем до двух значащих цифр, хотя в некоторых случаях может потребоваться сохранить дополнительные цифры, чтобы избежать округления. -отключение ошибок в последующих расчетах».
    Значимая цифра – это любая цифра числа, необходимая для определения числового значения величины. Значимые цифры указывают точность измерения, наблюдения или числового значения. Если число точное, то все его цифры значимы. Если число неточное, считайте только ненулевые цифры. Исключением является то, что нулевые цифры могут иметь значение только в том случае, если:
    1) Нули, стоящие перед остальными цифрами, не имеют значения; 0,039 имеет две значащие цифры.
    2) Нули, расположенные между другими цифрами, всегда значат; 7009 кг имеет четыре значащие цифры.
    3) Нули, расположенные после других цифр, но после десятичной точки, являются значимыми; 5,90 имеет три значащие цифры.
     
    Вот несколько фундаментальных правил относительно значащих цифр:
    • Цифры числа называются значащими цифрами, если считается, что соответствующее число находится в пределах ошибок последней цифры.
    • Рассмотрим число 401 000. Здесь 401 содержит три значащие цифры, но неизвестно, являются ли три крайних правых нуля значащими или они просто используются для обозначения порядка величины. Рекомендуется обозначить это различие следующим образом:
    • 401 × 103 три значащие цифры
    • 401,0 × 103 четыре значащие цифры
    • 401,00 × 103 пять значащих цифр
    • 401 000 × 103 шесть значащих цифр
    • Все цифры после десятичного знака считаются значащими.
    • Округление выполняется только за один (последний) шаг, чтобы избежать ошибок из-за преждевременного округления.

    Примеры значащих цифр
      Значимые цифры в умножении, делении, триг. Функции и т. д.
      • В вычислениях, включающих умножение, деление, тригонометрические функции и т. д., количество значащих цифр в ответе должно равняться наименьшему количеству значащих цифр в любом из чисел, которые необходимо умножить, разделить и т. д.
    Значимые цифры в сложении и вычитании
    • При сложении или вычитании величин количество десятичных знаков (незначащих цифр) в ответе должно быть таким же, как наименьшее количество десятичных знаков в любом из прибавляемых или вычитаемых чисел.
    В промежуточных ответах/расчетах оставляйте хотя бы одну цифру, а любое число меньше 1 должно иметь начальный ноль (например, 0,123 мВ).
    На следующей неделе я расскажу о правилах округления, чтобы завершить эту тему, и поделюсь еще несколькими примерами как значащих цифр, так и округления. Если вы увидите меня на научной конференции по измерениям на этой неделе, пожалуйста, подойдите и поздоровайтесь! #MetrologyMonday #FlukeMetrology

     

    Гугл в очередной раз поставил меня в тупик 

    Цитата

    в некоторых публикациях используется термин «значащие цифры», а в некоторых — термин «значащие цифры»

    В оригинале это significant digits и significant figures. В переводе это может быть значащие цифры и значимые фигуры. В самом тексте тоже встречаются слова значимые цифры, а не значащие.

  12. 2 часа назад, sad сказал:

    в статье 5 102-ФЗ сказано, что измерения в сфере ГРОЕИ могут выполняться только с помощью СИ!!!

    Я там прочитал только про методики. Про СИ ничего не увидел. Вы про "Статья 5. Требования к измерениям"?

  13. С  точки зрения закона нет, а сточки зрения СМК - да.

    Инспектора по единству измерений у нас проверяют только свидетельства о поверке. В законе сказано, что в сфере СИ должны быть поверены. Про ТО там ни слова.

    А аудиторы СМК с нас требуют, кроме графиков поверки, еще и графики ТО. Они имеют на это право. Это в ИСО по СМК сказано, что все должно быть учтено, отматркировано и обслужено. Отсутствие ТО может стать причиной лишения аккредитации по 17025.

  14. 37 минут назад, Metrology1979 сказал:

    «истинное» значение измеряемой величины (или количества) — это просто значение измеряемой величины (или количества)".

    Истинное значение это мечта, а значение измеряемой величины ее рукотворная реализация. Между ними может быть дистанция огромного размера, как говаривал классик.

    Конкретное значение измеряемой величины это число, которое мы назначили истинным своим волевым решением.

  15. 1 час назад, Lavr сказал:

    У Вас укладывается в голове, чтобы техническое средство одновременно имело сразу два разных назначения.

    И даже больше.

    У меня на кухне стоит одно такое. Оно может измельчать, взбивать, смешивать. Комбайн называется.

    На производстве много обрабатывающих центров, которые могут сверлить, точить и еще кучу всяких операций совершать.

    А еще я порой хожу в МФЦ. Там могу заявление оставить, могу справку поучить, могу налог оплатить.

  16. 13 часов назад, Metrology1979 сказал:

    Не используется - значит в нем нет необходимости.

    Нет. Руководство говорит, что имеет место быть тавтология. Т.е. слово повторяется дважды. Сам термин значение измеряемой величины это идеалистическое понятие. Это не число, а дефиниция.

  17. 1 час назад, Lavr сказал:

    Что такое "функция измерения"?

    См. словарь.

    Цитата

     функция — (лат. functio – отправление, исполнение] 1) Назначение; роль;

    Цитата

    ФУНКЦИЯ (лат. functio — испол­нение) — назначение, роль, целенап­равленное действие; в искусстве — целевое предназначение художествен­ного произведения.

    т.е. предназначен для измерения.

  18. 5 часов назад, Metrology1979 сказал:

    КП не может существовать без "истинного". Погрешность должна чего-то "накрывать". В КН "накрывать" нечем и "истинное" ни к чему.

    Вы ошибочно понимаете

    5 часов назад, Metrology1979 сказал:

    Термин «истинное значение» (см. Приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5;

    Не используется это не значит отсутствует.

    Истинное значение в КП это неизвестный идеал.

    Значение измеряемой величины в КН это тоже неизвестный идеал.

    Т.е. истинное значение в КП и значение измеряемой величины в КН это синонимы. Два неизвестных значения, только разными словами. Точнее одно неизвестное значение, только сказанное для пользователей разных концепций. А по сути это одно и тоже.

  19. 5 часов назад, Lavr сказал:

    Вы знаете математическое ожидание, чтобы записать результат?

    Конечно. Я же записываю результат после измерений.

    5 часов назад, Lavr сказал:

    Результат измерения - это оценка значения величины. Лучшей оценкой является среднее,

    Так у Вас это среднее одно, или их множество?

×
×
  • Создать...