Перейти к контенту

scbist

Специалисты
  • Число публикаций

    14 743
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Комментарии блога опубликованы scbist

  1. 2 часа назад, Геометр сказал:

    Электричество выключили и нет написанного!

    Моя жена также говорит и не дает книги выбрасывать.

    Кстати, в свете нынешних событий это может оказаться вполне актуально. Не в плане электричества как такового, а интернета и электроники.

  2. Может быть лаборатория геометрических типов измерений.

    А чем занимается подразделение, или это не подразделение, а группа СИ? Где Вы встречали такое сокращение.

    Кстати, это может быть и шифр ТУ. Тогда непосредственно к метрологии это вообще отношения не имеет.

  3. Спасибо. Хотел задать вопрос по первому примеру. За ненадобностью никогда не обращал внимания на такие таблички. С первого взгляда кажется, что это просто старение прибора (дрейф), но вероятно, это возможные вариации за указанный период. Т.е. при наблюдении в течение года мы можем увидеть такой разброс параметров. Если добавить еще пару граф на 2 - 3 года, цифра не должна уже меняться. Иначе МКИ надо сокращать.

    P.S. Мне, как заводскому метрологу, хочется иметь конкретную пошаговую инструкцию. Некоторое время назад мои бумаги аудиторы читали с карандашом руках и задавали сто тысяч почему. Сейчас то-ли квалификация упала, то-ли размер благодарностей увеличился, но на моем нынешнем месте работы аудитор написал претензию, что бытовой градусник в холодильнике, который работник сам туда забросил из любопытства не поверен. И вообще аудиты проходят без моего участия. Я узнаю о претензиях уже задним числом из рассылки. Но иметь какую-то опору для своих измышлений все-таки хочется.

  4. 3 часа назад, KIP IPP сказал:

    Вроде и Стратегию 2025  чиновники готовили....

    А где в ней сказано про увеличение объемов поверки?

    Посмотрите таблицу показателей развития к 2025 году.

    Снижение средней стоимости услуг (испытания, поверка и др.) в области обеспечения единства измерений (с учетом минимального размера оплаты труда и инфляции) - 30%

    Отношение объема калибровочных работ к поверочным работам - 120 % против 85 % сейчас.

    Уклон явно в калибровку, а не поверку.

  5. 3 часа назад, KIP IPP сказал:

    Но государство похоже для ЛЮБЫХ измерений (в сфере и не в сфере(=вне сферы) )  намерено использовать  поверки

    Вы не правы. Наше государство в лице чиновников стремится снять с себя любую ответственность и переложить ее на рядовых граждан. Чиновник хочет только проверять и ни за что не отвечать. Посмотрите тенденцию по изменению законодательства за последние годы. Отмены лицензирования, создание СРО и пр. Данилов тоже как-то говорил, что объемы поверок будут сокращаться. Чиновникам нужна минимизация финансирования и максимизация откатов.

  6. Безоговорочно верить ему нельзя. Не всегда то, что на дисплее истина. Батарейка подсела и он начинает врать. Случайно нажал на кнопку не в тот момент и ноль убежал. Батарейка села и это просто кусок железа.

  7. Цитата

    1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

    То, что к применению допускаются только утвержденные СИ совсем не значит, что все утвержденные СИ должны должны применяться в сфере.

  8. 1 час назад, ASV сказал:

    Но селяви, если "нечто" испытано, утверждено, попало попало в ФИФ как СИ- оно предназначено для применения в Сфере.

    Вы как-то извращенно понимаете закон. Сфера определяется пунктом 3 из статьи 1, а не внесением СИ в реестр. Производитель создал изделие и захотел его узаконить как СИ, что ему мешает это сделать? Почему Вы пытаетесь увязать два независимых события? Закон говорит, что в сфере можно применять только узаконенные СИ, но никто не обязывает узаконивать только СИ для сферы.

    Закон регламентирует только поведение в сфере своего регулирования. Если вы работаете вне этой сферы, то закон на вас не распространяется и не регулирует вашу деятельность. Вне своей сферы закон вам ничего не запрещает.

    Зачем Вы помянули еще и устаревший закон? Вообще сертификация это один процесс, а утверждение типа это другой. Они между собой не связаны и отвечают за разные вещи. Регистрация отвечает за разрешение применения в сфере, а сертификация за совсем другие параметры, например, безопасность. Как связаны МХ СИ и невозможность поражения человека электрическим током? Никак. Каждый отвечает за свое.

  9. 10 минут назад, ASV сказал:

    СИ не перестанет быть предназначенным для применения в Сфере.

    В реестре куча СИ присутствуют в качестве рекламы. Захотелось производителю внести, вот он и внес. Ни о какой сфере там и речи нет. Пару лет назад в свидетельстве даже встречалась строчка в которой говорилось, для применения вне сферы. Сейчас ее убрали, чтобы никого не смущать.

    Мы в ветке по обсуждению новой редакции ГОСТ Р 8.568 коснулись вибростендов. Сейчас в реестре 1,5 десятка устройств управления виброиспытаниями. Некоторые вообще утверждают, что это не СИ, но то, что эти утвержденные устройства не попадают в СГРОЕИ сомнений не вызывает ни у кого.

  10. Цитата

    При утверждении типа, СИ явно становится предназначенным

    Вы не правы. Мы это уже не раз обсуждали. После утверждения типа появляется право, а не обязанность. Т.е. без утверждения типа вы не имеете право применять СИ в СГРОЕИ, а после регистрации имеете ПРАВО. А добровольность она и в Африке добровольность. Я могу утвержденное СИ применять и вне СГРОЕИ, это не запрещено. Соответственно и поверка может быть, а может и не быть. Государство туда не лезет.

  11. Для ТР ТС 004/2011 - О безопасности низковольтного оборудования существует 

    Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности низковольтного оборудования» (ТР ТС 004/2011) и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции.

    УТВЕРЖДЕН Решением Комиссии Таможенного союза от 16 августа 2011 г. № 768 (в редакции Решения Коллегии Евразийской экономической комиссии от 25 декабря 2012 г. № 292)

    В нем 411 ГОСТов которые автоматически становятся обязательными для данного случая применения.

    Есть еще Перечень стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности низковольтного оборудования» (ТР ТС 004/2011) с 401 пунктом, но это уже добровольно. Утвержден теми же.

    По поводу проверки действия ссылочных стандартов, то это уже наши реалии. Не все успевают актуализировать свои НД.

  12. 1 час назад, ASV сказал:

    в тех ТР которые я применяю, отсутствую какие либо требования к измерениям,

    Цитата

    1. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании состоит из настоящего Федерального закона, принимаемых в соответствии с ним федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации.

    Цитата

     

    2.5.1. Акты, зарегистрированные в Министерстве юстиции РФ

    1) С 05.06.1996 по настоящее время - нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти вступают в силу одновременно на всей территории Российской Федерации по истечении десяти дней после дня их официального опубликования, если самими актами не установлен другой порядок вступления их в силу.

    Официальные источники опубликования:

    с 29.05.2017 по настоящее время - "Российская газета" и "Официальный интернет-портал правовой информации" (www.pravo.gov.ru);

    с 01.01.2015 по 28.05.2017 - "Российская газета", "Бюллетень нормативных актов федеральных органов исполнительной власти" и "Официальный интернет-портал правовой информации" (www.pravo.gov.ru);

    с 18.08.1998 по 31.12.2014 - "Российская газета" и "Бюллетень нормативных актов федеральных органов исполнительной власти";

    с 05.06.1996 по 17.08.1998 - газета "Российские вести" и "Бюллетень нормативных актов федеральных органов исполнительной власти".

    Основание: Указ Президента РФ от 23.05.1996 N 763.

    Указом Президента РФ от 16.05.1997 N 490 порядок опубликования и вступления в силу нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти с 19.05.1997 был дополнен следующим положением: нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, содержащие сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера и не подлежащие в связи с этим официальному опубликованию, вступают в силу со дня их регистрации в Минюсте России, если самими актами не установлен более поздний срок их вступления в силу. 

     

    Цитата

     

    1.2. Государственная регистрация нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти в Министерстве юстиции РФ

    С 15 мая 1992 года Постановлением Правительства РФ от 08.05.1992 N 305 была введена государственная регистрация нормативных актов министерств и ведомств, затрагивающих права и интересы граждан и носящих межведомственный характер.

    В настоящее время вопросы государственной регистрации и вступления в силу ведомственных НПА регулируются Указом Президента РФ от 23.05.1996 N 763 и Постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009. 

     

    В моих ТР еще десяток ссылочных страниц с ГОСТами и пр.

  13. Цитата

    в соответствии с пунктом 5, ст5 ФЗ ОЕИ №102-ФЗ, должны быть определены измерения, относящиеся к сфере, и установлены  к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

    а где указание, что это обязательно должен быть единый перечень?

    Цитата

    6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

    открываете ПБ по интересующей теме и читаете. Например, у меня на компе первое, что попалось, Постановление Госгортехнадзора РФ от 11.06.2003 N 91 "Об утверждении Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 19.06.2003 N 4776)

    Цитата

     

    5.3.2. Манометры должны иметь класс точности не ниже: 2,5 - при рабочем давлении сосуда до 2,5 МПа (25 кгс/см2), 1,5 - при рабочем давлении сосуда выше 2,5 МПа (25 кгс/см2).

    5.3.3. Манометр должен выбираться с такой шкалой, чтобы предел измерения рабочего давления находился во второй трети шкалы.

    5.3.4. На шкале манометра владельцем сосуда должна быть нанесена красная черта, указывающая рабочее давление в сосуде. Взамен красной черты разрешается прикреплять к корпусу манометра металлическую пластину, окрашенную в красный цвет и плотно прилегающую к стеклу манометра.

    5.3.5. Манометр должен быть установлен так, чтобы его показания были отчетливо видны обслуживающему персоналу.

    5.3.6. Номинальный диаметр корпуса манометров, устанавливаемых на высоте до 2 м от уровня площадки наблюдения за ними, должен быть не менее 100 мм, на высоте от 2 до 3 м - не менее 160 мм.

    Установка манометров на высоте более 3 м от уровня площадки не разрешается.

     

    чем не обязательные требования?

    Цитата

    14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

    Оценка соответствия идет по ТР, которые обязательны к применению. Зачем еще раз переписывать то, что уже написано и утверждено?

    Цитата

     

    16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;

    17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);

     

    Они же не свои хотелки проверяют, а то, что уже где-то регламентировано. На мой взгляд, это дублирование уже имеющихся пунктов.

  14. 3 часа назад, KIP IPP сказал:

    и ПОВЕРЕННЫЕ и  ОТКАЛИБРОВАННЫЕ СИ, которые имеют и свидетельство и сертификат  (такие СИ по закону относятся к ПОВЕРЕННЫМ - ТАК ВЕДЬ?)

    Пожалуй я пас. У Вас какая-то извращенная логика профессионального шулера. Не обижайтесь, это просто оборот речи. Вы проводите поверку по одному документу, а говорите, что он годен опираясь на другой документ.  Это же шулерство! Так можно и в паспорте карточку переклеить. Паспорт настоящий, а то, что карточка там чужая, так это же не важно. Главное что у меня в руках паспорт, а не справка из милиции.

    Оставлю этот спор.

    Как-то не вижу из него выхода.

    Может кто-нибудь другой откликнется и продолжит. А я уже не знаю, как еще парировать такие пассажи.

  15. Цитата

    Изготовитель Фирма "NETZSCH-Gerätebau GmbH", Германия Адрес: Germany, D-95100, Selb, Wittelsbacher str. 42 http://www.netzsch.com

    Заявитель Филиал ООО «Нетч-Герэтебау ГмбХ» (Германия) Юридический адрес : 119313, Москва, Ленинский пр. д. 95А Почтовый адрес : 117198, Москва, Ленинский пр-т, д. 113/1, оф. 413д тел./факс: (499) 272-0532, E-mail: ngb@netzsch.ru

    Испытательный центр ГЦИ СИ ФГУП «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева» Адрес :190005, Санкт-Петербург, Московский пр., 19, тел. (812) 251-76-01, факс (812) 713-01-14 e-mail: info@vniim.ru, http://www.vniim.ru Аттестат аккредитации ГЦИ СИ ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева» по проведению испытаний средств измерений в целях утверждения типа № 30001-10 от 20.12.2010 г.

    Три организации говорят, что СИ имеет такие характеристики, а Вы, как Остап Бендер, говорите, Вас обманули, вам дали лучший мех. Это не кролик, а тушкан.

    Три организации разрабатывали и проверяли характеристики,методики, средства поверки, а вы сами себе написали, сами утвердили методику калибровки и под свое честное слово пытаетесь доказать, что СИ можно использовать иначе чем разрешают три уважаемые организации только на том основании, что у вас сегодня вдруг получились какие-то ни кем не подтвержденные результаты.

  16. 30 минут назад, KIP IPP сказал:

    Поверенное СИ (результатсвидетельство поверки подтвердил  точность 0,25 соответствующую своему ОТ в течении МПИ)  по результатам калибровки получилось точнее

    У нас получаются разговоры в пользу бедных. Вы почему-то берете из закона только одно предложение и строите на нем свою идеологию. Я же цитировал несколько пунктов закона. В частности, сообщения на 4 выше формы государственного регулирования. Калибровки там нет. Что бы вы ни получили после калибровки СИ, это не является формой государственного регулирования, соответственно и в СГРОЕИ не работает. Закон такого права не дает. По результатам поверки (одной из форм гос. регулирования) СИ соответствует своему ОТ, но не может применяться если требуются более точные измерения. Регулятор - поверитель не дает вам такой возможности.

     

    37 минут назад, KIP IPP сказал:

    аккредитованная калибровочокомпететная организация гарантирует  стабильность этой погрешности  при конкретных условиях эксплуатации МКИ=2года  МПИ=1год 

    Где Вы увидели гарантии? Там русским языком написано, рекомендуемый интервал. Это я вам советую, но не гарантирую.

    Вся процедура калибровки от поступления СИ до оформления протокола заняла 1 день. Как на основании одного измерения можно гарантировать, что результаты повторятся 1000000 раз? Калибровщик о данном СИ ничего не знает. Для него это "черный ящик". Подал сигнал на вход, посмотрел, ответ на выходе. Что по этим данным можно гарантировать?

  17. Цитата

     

    5.10.2 Протоколы испытаний и сертификаты о калибровке

         Каждый протокол испытаний или сертификат о калибровке должен содержать, по крайней мере, следующую информацию (если лаборатория не имеет обоснованных причин не указывать ту или иную информацию):

         a) наименование документа (например, "Протокол испытаний" или "Сертификат о калибровке");

         b) наименование и адрес лаборатории, а также место проведения испытаний и/или калибровки, если оно не находится по адресу лаборатории;

         c) уникальную идентификацию протокола испытаний или сертификата о калибровке (например, серийный номер), а также идентификацию на каждой странице, чтобы обеспечить признание страницы как части протокола испытаний или сертификата о калибровке, и, кроме того, четкую идентификацию конца протокола испытаний или сертификата о калибровке;

         d) наименование и адрес заказчика;

         e) идентификацию используемого метода/методики;

         f) описание, состояние и однозначную идентификацию объекта (объектов) испытаний или калибровки;

         g) дату получения объекта (объектов), подлежащего(их) испытаниям или калибровке, если это существенно для достоверности и применения результатов, а также дату(ы) проведения испытаний или калибровки;

         h) ссылку на план и методы отбора образцов, используемые лабораторией или другими органами, если они имеют отношение к достоверности и применению результатов;

         i) результаты испытаний или калибровки с указанием (при необходимости) единиц измерений;
           j) имя, должность и подпись или эквивалентную идентификацию лица (лиц), утвердившего(их) протокол испытаний или сертификат о калибровке;

         k) при необходимости указание на то, что результаты относятся только к объектам (образцам), прошедшим испытания или калибровку.

    5.10.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, сертификаты о калибровке должны, если это необходимо для толкования результатов калибровки, включать в себя:

         a) условия (например, условия окружающей среды), при которых проводилась калибровка и которые оказывают влияние на результаты измерений;

         b) неопределенность измерения и/или указание о соответствии установленным метрологическим требованиям или отдельным метрологическим характеристикам;

         c) доказательства того, что результаты измерений прослеживаются (см. 5.6.2.1.1, примечание 2).

         5.10.4.2 Сертификат о калибровке должен содержать только наименование величин и результаты функциональных испытаний. Если имеется указание о соответствии нормативных документов и технической документации, то необходимо отметить, какие именно положения выполняются, а какие нет.

     

    В сертификате калибровки заключение о годности СИ отсутствует, в отличие от свидетельства о поверке. Вы можете факультативно указать, что СИ соответствует каким-то НД или ТД, но это не разрешение к использованию. Уровень лица разрешающего использование СИ должен быть не ниже лица установившего норму. Калибровщику никто таких полномочий не делегировал, в отличие от поверителя.

  18. 24 минуты назад, KIP IPP сказал:

    установленную точность измерения

    Установленную, а не определенную при калибровке.

    Устанавливает точность документ, а определяет человек.

    Документом удостоверяющим точность СИ является ОТ.

  19. Что-то можете прокомментировать хотя-бы по п.п. 1...3?

    Я несколько запутался в ваших вопросах.

    Цитата

    3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

    Калибровка в РФ добровольна и под обязательные требования не попадает по своей сути.

    Цитата

    6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений.

    Если взять единый перечень, то в шапках таблиц указана предельно допустимая погрешность. Следуя букве закона предельно допустимая погрешность СИ должна соответствовать перечню. Калибровка не дает такой величины. Она получается (подтверждается) по результатам испытаний, а не калибровки.

    Цитата

    1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

    Кроме чисто метрологических требований СИ должно удовлетворять и техническим требованиям. Т.е. применительно к нашему разговору, не только иметь соответствующие МХ на момент их определения, но и технически их гарантировать. Калибровщик не может ничего гарантировать. Это обязанность производителя.

    Цитата

     

    Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений осуществляется в следующих формах:

    1) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений;

    2) поверка средств измерений;

    3) метрологическая экспертиза;

    4) федеральный государственный метрологический надзор;

    5) аттестация методик (методов) измерений;

    6) аккредитация юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений.

     

    Такой формы государственного регулирования как калибровка в законе нет.

    Применение при измерениях СИ не соответствующего методике измерений является нарушением за которым следит надзор. Если вы применяете более грубое СИ, то это значит, что при утверждении типа была аттестована методика на измерения с более грубыми результатами. На получение более точных результатов методика не аттестована. Это ваша самодеятельность.

  20. 1 час назад, KIP IPP сказал:

    по результатам калибровки получилось точнее (по сертификату калибровки фактическая точность 0,15 также соответствует своему ОТ)  разве не означает что  это СИ можно использовать при СГРОЕИшных измерениях для которых  установлена точность измерения 0,15 ?

    На момент калибровки точность получилась такая, но производитель ее не гарантирует. Она не подтверждена испытаниями, исследованиями и конструкцией СИ. Вам просто повезло. В СГРОЕИ везение потребителя не учитывается.

    Загляните в ветку "Неопределенность против погрешности"

     

  21. 14 минут назад, KIP IPP сказал:

    Вроде по 102-ФЗ  не так  - применение в СГРОЕИ -  поверены и точность измерения

    Прошу прощения, упустил, что Вы имели ввиду менее точные СИ. Отвлекся на процедуру калибровки:(

    Я имел ввиду, что калибровка не легитимизирует применение СИ в СГРОЕИ ни в каком виде. От того, что СИ по результатам калибровки получилось точнее ничего не меняется. Если по ОТ оно не подходит, то значит, не подходит. Калибровка вас не спасет.

  22. 30 минут назад, KIP IPP сказал:

    В принципе (например для длительности МКИ много меньше МПИ)  дополнительно откалиброванные поверенные СИ меньшей точности ( "ежедневные"  :)    ) легитимно использовать в СГРОЕИ измерениях - так ведь?

    Нет, не так.Поверка отдельно, калибровка отдельно. Если хотите из любопытства калибровать СИ каждый день, то это ваше право, но применять в СГРОЕИ можно только после поверки и в пределах МПИ при соответствии требований ОТ вашим измерениям. Калибровка не дает ничего, кроме удовлетворения вашего любопытства.

    30 минут назад, KIP IPP сказал:

    "МКИ много меньше МПИ" , требует ежедневного метрологического анализаобоснования и ответ на него может дать аккредитованное компетентное ЮЛ 

    Отнюдь. Калибровка добровольна и интервал вы сами назначаете. Аккредитации для этого не надо, если вы сами не прописали это в своих внутренних документах. Вспомните, в 17025 даже есть запрещение указания сроков годности. Вы в своих СТО должны прописать методику определения интервалов подтверждения пригодности СИ.

    В первую очередь вы должны определиться, зачем нужны эти СИ, какие к ним предъявляются требования, потом можете определить МКИ аналогично МПИ, но по конкретным данным вашего техпроцесса, или где там оно (вне СГРОЕИ) применяется.

×
×
  • Создать...