scbist
-
Число публикаций
14 841 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Сообщения опубликованы scbist
-
-
2 часа назад, Lavr сказал:
Никто под каждое отдельное измерение не будет создавать иерархию эталонов для передачи размера единицы, после того, как Вы решите, чем измерять.
А в КН Вы каждый раз создаете новые эталоны под свое измерение? А старые выбрасываете на помойку?
-
2 часа назад, Lavr сказал:
Величина при измерениях в КП - это то, что дано
Прошу прощения, забыл про божественное откровение. Но на меня оно не снизошло, вот и забываю все время.
-
1 час назад, TinT сказал:
Каким НД это регламентируется
Критерии по аккредитации п. 46.17 б) Наличие эксплуатационной документации на оборудование.
1 час назад, TinT сказал:можно ли паспорта сделать самостоятельно
Паспорт или формуляр это документ производителя согласно ЕСКД. На форуме часто спрашивают сканы паспортов.
Но есть еще у некоторых внутренний метрологический паспорт. Это мы сами себе его составляем на эталоны. Он регламентируется внутренними документами и в некоторых случаях может заменять паспорт производителя.
-
5 часов назад, Lavr сказал:
После этого Аркадий Григорьевич вышел из равновесия (в просторечии - психанул)
Отнюдь. Просто мне надоело ходить кругами.
5 часов назад, Lavr сказал:если он хочет узнать количество, то для начала надо определиться с единицей
логично.
5 часов назад, Lavr сказал:а следовательно измерение должно начинаться не с описания величины, а с определения единицы
а это уже не логично. Чтобы дать определение метру сначала я должен сказать, что мне нужна длина, а не вес. Потом решить, чем мне длину измерять.
Т.е. сначала идет величина, потом ее единица, а не наоборот.
-
3 часа назад, Lavr сказал:
Если исходить из количественных представлений, то сначала надо договориться о единице.
Вы не заметили. Все уже договорились о единицах. Только Вы где-то в стороне.
Остальное я комментировать не буду. Это уже привычная эквилибристика и подмена понятий.
-
1 час назад, Viktor_1999 сказал:
Подскажите какими нормативными актами (пунктами критериев аккредитации) или документами СМК, регламентируется форма учета собственных СИ и главное в каком объеме могут спрашивать эксперты на процедуре подтверждения компетенции
Форму вы определяете сами, а объем указан в
Цитата46.15. правила ведения записей о состоянии оборудования, которое может повлиять на деятельность в области аккредитации. Записи должны включать следующее:
а) идентификацию оборудования, включая версию программного обеспечения, в том числе встроенного;
б) наименование изготовителя, идентификацию типа, серийный номер или другую уникальную идентификацию;
в) наличие сведений об утверждении типа средств измерений;
г) текущее местонахождение;
д) даты и результаты поверок (калибровок, аттестаций), регулировок и планируемую дату следующей поверки (калибровки, аттестации) или интервал, графики аттестации эталонов единиц;
е) план технического обслуживания и техническое обслуживание, выполненное к настоящему моменту времени, если это требуется для работы оборудования;
ж) подробную информацию о любых повреждениях, неисправностях, модификациях или ремонте оборудования.
Это может быть один документ, а может и три. Перечень и графики поверок (аттестаций) и ТО.
-
4 часа назад, Lavr сказал:
А вот с этим, конечно, надо в профильную тему. Здесь уже идет обсуждение концепций как таковых, а не вопроса темы в рамках какой-то концепции. На этот пост в этой теме я отвечать не буду, хотя переносить обсуждение в другую тему - не моя функция.
Ок. Что было раньше, курица или яйцо.
Смотрим Руководство
Цитата3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).
Т.е. сначала дефиниция, а потом измерение. Далее
ЦитатаВ.2.1 (измеримая) величина [(measurable) quantity]: Свойство явления, объекта или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно.
Примечание1 — Термин «величина» может обозначать величину в общем смысле (см. пример 1) или конкретную величину (см. пример 2).
Пример 1 — Величины в общем смысле: длина, время, масса, температура, электрическое сопротивление, концентрация вещества.
Пример 2 — Конкретные величины: длина данного стержня, электрическое сопротивление данного образца провода, концентрация этанола в данной пробе вина.
ЦитатаВ.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению. Пример — Давление пара в данной пробе воды при 20 °С.
Конкретная величина это просто наименование того, что мы хотим измерить.
ЦитатаВ.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.
Пример 1 —Длина стержня: 5,34 м или 534 см.
Пример 2 — Масса тела: 0,152 кг или 152 г.
Пример 3 — Количество вещества пробы воды (Н20): 0,012 моль или 12 ммоль.
Значение это не описание, а количество.
Т.о. измеряемая величина это свойство, которое нужно узнать, а значение это его количественное выражение.
-
4 часа назад, Lavr сказал:
Вы дефинировали (качественно определили) значение объема необходимого Вам молока. Таким образом Вы уже выполнили измерение (определение значения величины).
Вы опять отождествили качество и количество. Это противоречит моему опыту.
Я ни разу не встречал случая, когда ТЗ и образец совпадали с первой попытки.
Я слишком часто сталкивался с тем, что результат измерения не соответствует ожиданию вплоть до выбивания автоматов.
Описание это только описание, но никак не измерение.
Знание появляется только после измерение, а не до него. До измерения есть только ожидание и предположение.
-
У нас каждое подразделение само пишет свои стандарты и определяет критерии. Вы не можете и не должны знать детали и специфику работы всех подразделений.
На вскидку.
Управление персоналом - скорость удовлетворения запросов на поиск кадров по заявкам подразделений, количество или процент переподготовленных специалистов, если у вас кадры этим занимаются, показатель текучести кадров.
Метрологическое обеспечение- процент СИ с просрочкой, выполнение графиков.
Проектирование (чего???) - скорость разработки, количество изменений документации в процессе производства.
Производство оборудования (какого???) - процент брака, второго предъявления, рекламации от потребителей.
Установка и монтаж (чего???) - скорость монтажа, отсутствие брака при монтаже, сдача оборудования с первого предъявления.
P.S. Возьмите должностные инструкции и положения по подразделениям. От туда обязанности и выберите несколько в качестве критериев.
-
52 минуты назад, Lavr сказал:
Все определяет конечная цель, на чем Вы и играете, на ходу подменяя цель насытится целью измерить.
У любого измерения конечная цель это не набор цифр, а практическое применение познанного значения величины.
57 минут назад, Lavr сказал:Обратная операция (воспроизведение величины по указанному значению) - не измерение.
Если я просто наливаю в бидон молоко, я ничего не знаю о его количестве. Когда я наливаю мерником, то узнаю объем залитого в бидон молока. То, что я потом этим молоком ничего не измеряю роли не играет. Я же не калибрую, а измеряю. Знание количества нужно для того, чтобы оплатить покупку.
1 час назад, Lavr сказал:с целью выпить это молоко
С таким же успехом можно сказать, что цель покупки сходить потом в туалет. Знание количества молока в бидоне никак не связано с его дальнейшей судьбой.
-
4 часа назад, Lavr сказал:
Вы даже не заметили, что именно это я все время и отрицаю.
А я настаиваю.
Пустой мерник ничего не воспроизводит. Но когда я провожу эксперимент и наполняю его жидкостью, то определяю дошла она до риски или нет. Если дошла, то объем соответствует номиналу. Если нет, то меньше. Нужен мерник другого объема. Если больше, то я еще раз применяю мерник и считаю их количество и номиналы.
От того, что мне нужно определенное количество суть процесса не изменяется. В результате я определяю значение измеряемой величины и принимаю решение.
Я вполне обоснованно приписываю количеству молока в моем бидоне определенное значение.
-
4 часа назад, Lavr сказал:
Думаю, что Вы опять ничего не поняли,
Вы правы. Полет Вашей фантазии мне не доступен.
4 часа назад, Lavr сказал:Тетенька калиброванным мерником наливает два литра молока в вашу тару. Что она при этом узнала? Вы ответите, что она узнала, сколько молока в вашей таре. Но она это не узнает, поскольку знает, сколько налила.
Напоминает разглагольствования мудреца из кино про лампу Алладина. Про сон можно сказать, что это не сон, про не сон можно сказать, что это сон.
Мерник это мера вместимости хранящая единицу объема. Продавщица воспроизвела объем 2 литра. Мера это средство измерений. Воспроизведение это измерение. Измерение включает счет объектов. Продавщица сосчитала количество мерников, т.е. измерила объем.
-
1 час назад, Dobrometr сказал:
да я по-доброму.
Это радует.
А я в где-то в 2000 начальном году ездил в загранкомандировку в Ригу. Мы поставили некоей фирме свое оборудование оно пролежало у них в подвале зиму а перед монтажом провели входной контроль и все забраковали. Написали нам рекламацию. Меня с начальником выпускного цеха бросили под танк. Мы приехали и совместно с потребителями перемеряли всю партию на их же оборудовании. Результат - претензий нет. Просто пока мы оформляли визы, покупали билеты и ехали, изделия отлежались в помещении их лаборатории и пришли к тепловому равновесию.
Больше всех был доволен результатом представитель из министерства, которого нам приписали для контроля.
-
1 час назад, Lavr сказал:
Кто дал Вам право брать на себя роль орбитра в споре?
А причем тут арбитраж? Вам привели статистику из метрологического журнала.
7 часов назад, владимир 332 сказал:Автотопливозаправщики
ТСУИФ - 54%; СИ - 38%; затруднились - 8%, просто ТС - 0 %
7 часов назад, владимир 332 сказал:Колонки топливо-, масло- и газораздаточные
ТСУИФ - 23%; СИ - 54%; затруднились - 23%, просто ТС - 0%.
Это результаты опроса метрологов. Из опрошенных просто ТС без измерительных функций устройства заправки не считает никто.
-
1 час назад, Lavr сказал:
Вашей дочери налили десять литров бензина. Она может сказать, сколько ей недолили до полного бака или, что еще хуже, сколько перелили?
Опять демагогия.
Бензин залит до некоторого уровня, который определен конструкцией автомобиля. Зачем ей знать, сколько до горлышка? Ей надо знать сколько заплатить за полный бак.
Когда Вам счетчик воды в квартире, показал что-то Вы можете сказать сколько осталось долить, чтобы принять ванну, или не перельется ли она через край, когда Вы в нее залезете?
1 час назад, Lavr сказал:Ваша дочь заправляясь имеет своей целью определить значение объема бака своей машины? Если так, то она измеряет, а заправочная станция - средство измерений.
Если цель определить объем емкости, то это калибровка, а АЗС - эталон.
Цель автомобилиста обеспечить питание двигателю своего 4-х колесного друга и заплатить деньги за фактический объем.
Когда я открываю кран в ванной я имею цель обеспечить себе некую гигиену, а счетчик говорит мне, во что это обходится.
Кабель подводит к моей квартире электроэнергию с целью запитать компьютер, а я оплачиваю это по счетчику.
-
1 час назад, Dobrometr сказал:
Я полагаю, что после проточки этого размера, цех обесточивается, включаются кондиционеры
Зря ехиничаете.
Споры между токарями и ОТК вещь вполне регулярная.
Для некоторых измерений я контролерам ОТК на рабочие места вешал таблички с зависимостями параметров от температуры. У нас в НД оговаривается, что значение должно быть приведено к 20 градусам.
-
49 минут назад, Julia30 сказал:
Как вычислить неопределенность?
Почему именно неопределенность?
50 минут назад, Julia30 сказал:Какое значение написать вместо ? ?
ГОСТ Р 8.736-2011 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Государственная система обеспечения единства измерений. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ МНОГОКРАТНЫЕ. Методы обработки результатов измерений. Основные положения
Вам в помощь.
-
23 минуты назад, Killerchik сказал:
О, супер, добрый человек! Огромное спасибо
Прошу прощения, но у меня есть еще вопрос к специалистам по поводу измерения детали на станке.
Вы там что-то проточили, деталь еще тепленькая. Как учитывать тепловое расширение?
Допуск в 0,04 на длине 200. Если ее температура 30 градусов это половина допуска - 0,02. Порой деталь после обработки в руки не взять. Как ее измерять?
-
37 минут назад, владимир 332 сказал:
Колонки топливо-, масло- и газораздаточные. Основной функцией (назначением) колонок является соответственно отпуск топлива, масла или газа. Измерительная функция колонок обеспечивает измерение объема отпускаемого топлива (масла, газа) с нормируемой точностью.
Получается, что кроме Lavr'a измерительную функцию никто не отрицает. Некоторые затруднились с ответом, но не по поводу измерения, а по поводу отнесения к СИ или ТСУИФ. Вопрос измерения ни у кого затруднений не вызвал.
Мне вспомнился давний спор поп поводу того, что входит в состав эталона. Но это было на заре закона о единстве. Может даже в его первой редакции. Уже не помню. Тогда в состав эталона включали вообще все, что применяется для воспроизведения единицы. Как сейчас не знаю. Мне кажется, что вспомогательные средства сейчас не включают. Но давно не аккредитовывался и не слежу.
Применительно к нашему спору можно проливную установку тоже выкинуть из метрологии, т.к. она выдает определенное количество литров, а не измеряет. И вообще по конструкции почти топливораздаточная. Куча емкостей, насосов, краников и где-то на какой-то трубочке расходомер, а то и вообще без него.
-
8 часов назад, Lavr сказал:
И в первом, и во втором примере 20 литров - это значение величины, полученное как результат измерения. Однако, в первом примере под измерением понимают волеизъявление, а во втором - познание.
Вы попали в плен моей ошибки. Я привел круглый пример - 20 л.
Моя дочь, когда заправляет свою машину, говорит полный бак, а не сколько-то литров. Сколько там получится она не знает. Для нее это классический процесс познания.
ВЫ как-то застряли в советских временах, когда бензин отпускался по талонам. Талоны были по 10 и 20 литров. С тех пор многое изменилось. Сейчас автомобилист заливает бензин, смотрит, сколько получилось и потом идет на кассу. Отмерять ровное количество литров при оплате деньгами нет смысла. Сколько залил, за столько и заплатил. Если хотите, то можете заказать нужный объем и оператор вам его выдаст, но в этом нет обязанности.
-
44 минуты назад, Lavr сказал:
дозатор - это устройство, которое показвает величину,
Ага, как фокусник в цирке.
45 минут назад, Lavr сказал:Т.е. конкретный объем - это все-таки не "значение"
20 литров залитые в бак авто это не значение величины, т.к. бензин находится в баке? А 20 литров воды которой я руки мыл это значение объема?
P.S. Интересно, почему эта ветка еще не в "пятнице"?
Можно добавить
4 часа назад, kot1967 сказал:Вам же ОТ цитируют где вы там видите расходомер? или типа 23 с половиной поворота шнека равняются 23,5 литра?
-
8 часов назад, Lavr сказал:
Вы не отличаете величину от значения величины.
Величина называется "объем", а цифирки считанные с дисплея это значение величины. Но Вы это не хотите видеть.
8 часов назад, Lavr сказал:Надо что-бы измерял, а не выдавал - цели разные.
Расходомер именно измеряет, а выдает насос.
-
По поводу принятия решения одна метрологическая фирма распространяет свою книжку. Правда, на английском.
-
ГОСТ 30630 пишет
ЦитатаСтандарты МЭК, устанавливающие положения и методы испытаний изделий на стойкость (устойчивость, прочность), объединены публикацией МЭК 60068 "Испытания на воздействие внешних факторов", состоящей из трех частей:
т.е. стойкость это устойчивость и прочность.
Аттестация методики испытаний
в Разработка НД
Опубликовано
Вы не все прочитали
В процессе испытаний проводятся измерения по аттестованным методикам. И это нормально.