Перейти к контенту

scbist

Специалисты
  • Число публикаций

    13 642
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Сообщения опубликованы scbist

  1. 2 часа назад, libra сказал:

    Оптимально разделить физически гири для настройки и поверки

    Я бы сказал, не оптимально, а обязательно. Не просто отделить, но и отмаркировать средство поверки и хранить лучше совсем в другом помещении.

    2 часа назад, libra сказал:

    Как минимум раз в полгода выборочный контроль.

    Вы полагаете, что они каждый день перенастраивают линию? Если так, то да, но если гири месяцами лежат на складе или в помещении лаборатории, то зачем?

    Хотя взвесить перед применением на помешает и много времени не займет.

    2 часа назад, libra сказал:

    «Калибровка» очень даже подойдёт.

    Вот тут я бы возразил. Это не средство измерений, а технологическое оборудование и не стоит загонять себя в угол.

    Регулировать может любой обученный слесарь, а калибровать калибровщик с оформлением протоколов и выдачей сертификатов, идентификацией СИ с указанием даты следующей калибровки, внесением в график калибровки, разработкой и утверждением методики.

    Зачем нужна эта головная боль если можно обойтись одной технологической инструкцией по настройке? Вы же сами

    2 часа назад, libra сказал:

    правильнее всего путём взвешивания партии доз.

    Правда, это проверка регулировки. Регулировать так не совсем удобно. Проще все-таки гирей. Но, естественно, надо понимать что это не статическое взвешивание. Задача упрощается за счет того, что размеры упаковки не меняются хаотически, а, как правило, настроил линию на 20 кг, и она может так работать пока бункер не опустеет, или не поступит заявка на иную фасовку.

    На стабильном производстве дозировка на конкретной линии может вообще не меняться никогда.

    Я встречал только такие производства, на которых под каждую дозировку была своя линия (ответвление). Но допускаю, что сейчас компьютер позволяет перенастраивать линию и менять размеры упаковки одним нажатием клавиши. При небольших объемах это вполне нормально.

  2. 1 час назад, Pan 77 сказал:

    Вопрос в следующем, нужно ли в данном случае проводить калибровку дозаторов (фасовочных машин) с выдачей сертификата (мы самостоятельно их настраиваем и составляем акты с подписями комиссии)?

    Т.е. на комиссию еще одну комиссию и так до бесконечности?

    Не вижу смысла.

    Во-первых, после настройки имеется акт комиссии подтверждающий качество выполненных работ.

    Во-вторых, после дозатора идут ленточные весы и контрольные весы. Если что-то нарушится в дозаторе, то вы это сразу увидите.

    1 час назад, Pan 77 сказал:

    нужно ли поверять гири ГО-20, которыми осуществляем самостоятельную настройку дозаторов?

    Нет. Не нужно. Достаточно их периодически самостоятельно проверять. Можно перед применением, а можно с какой-то периодичностью. Периодичность зависит от условий хранения и применения. Если по условиям они не ржавеют, не трутся об наждак и на них не налипает всякая фигня, то срок может быть несколько лет. Но перед применением надо обязательно провести внешний осмотр.

    1 час назад, Pan 77 сказал:

    И как правильно обзывать внутренние акты проверки дозаторов (слова "калибровка", "аттестация" наверное не подойдут)?

    Есть такой термин "технологическая точность". Вы именно ее проверяете и актируете.

  3. 42 минуты назад, Lavr сказал:

    Нижняя граница - значит минимально возможная.

    Мы с Вами постоянно обитаем на разных уровнях. Вы витаете где-то в верхних слоях, а я на земле.

    Вы не хотите спуститься ниже дефиниции, а я не могу подняться к Вам. Меня интересует конкретный результат конкретного измерения и его неопределенность.

    Я не знаю Руководство наизусть и не помню там бюджета неопределенности с Вашим дипломом об образовании. Там есть упоминание про квалификацию исполнителя, но в бюджете ее нет. Есть составляющая неопределенности оцененная по типу А. Есть по типу В.

    Первой строкой в бюджете калибровки после Типа А идут обычно эталоны. Если вы получили нулевую оценку типа А, то остается все остальное и главное в этом эталон, но кроме него есть еще составляющие.

     

  4. 37 минут назад, Lavr сказал:

    А это уже неуважение к собеседнику.

    Прошу прощения, если обидел.

    37 минут назад, Lavr сказал:

    И к стати не обязательно, а при необходимости.

    Скажу иначе. Для определенной категории НД. Мы же рассматриваем результат измерений, а без неопределенности он неполон.

    Если НД регламентирует процедуру получения результата измерения, то и про неопределенность этого результата сказать надо.

    К сожалению, авторы не всегда опускаются до таких "мелочей". Ну да Бог им судья.

  5. 4 часа назад, kot1967 сказал:

    Ну сообразно нашей российской "практики"

    Так и у нас и у них пользуются как абсолютными, так и относительными значениями погрешностей и неопределенностей.

    Нигде нет только так и никак иначе. Все определяется здравым смыслом и потребностями.

  6. 7 минут назад, kot1967 сказал:

    НД в котором должна быть указана Н. Обсуждается как правильно это  сделать. Были предложены варианты "одна цифра, не более, не менее, диапазон"

    Дьявол кроется в деталях. Я приводил два варианта ОТ в них 

    Цитата

    Допускаемые значения относительной расширенной неопределенности U** при k=2, Р=0,95, %

    Данная формулировка допускает указание только одной цифры, но слово допускаемые значения говорят о том, что не более.

    Не менее это про способности лаборатории.

    Диапазон тоже допустим, на мой взгляд. Мы здесь уже спорили о том, что неопределенности ноль не бывает.  Указание диапазона это смесь способностей лаборатории и свойств ГСО.

    На мой взгляд, указание минимума излишне.

  7. 1 час назад, Lavr сказал:

    Вы на своем предприятии измеряете в КП

    Прошу прощения, но Вы опять потеряли нить  ОТ, которое я привел на ГСО производства Германии. Это в нем указана неопределенность сертифицированного параметра ГСО.

    1 час назад, Lavr сказал:

    Вы, в следствие материалистического восприятия, не понимаете, как это чего-то может не быть в одной концепции, если оно есть в другой концепции.

    Так и в церкви речь о душе и не материальном, а денежки за услуги они берут вполне реальные. К иконе можно приложиться, свечку надо осязаемую поставить.

    Бог он в душе и в голове, а во вполне материальном здании церкви все земное.

    Так и в КН. В голове у вас может быть все что угодно, но деталь материальна и оценка ее свойств тоже должна выражаться не мыслями в голове, а конкретными цифрами.

  8. Несколько раз перечитал дополнительные сведения. Может в них собака порылась. Не буду спорить по мелочам. Тем более, что не химик от слова совсем.

    Просто в других ОТ, которые я сегодня смотрел, слов не менее нет.

    Кроме того, у нас в ОТ указаны аттестованные значения, у них сертифицированные. Может в этом дело.

    Если расскажете, обоснование Вашего вывода буду признателен.

  9. 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

    Аркадий Григорьевич и Андрей Аликович, не надо домысливать, ознакомьтесь, что такое СМС калибровочной и измерительной лаборатории. 

    Возможно я не прав, но я выложил образец ОТ на конкретный ГСО, а не область ИЛ. Поэтому и сделал такой вывод.

    Т.е. в документе представлены параметры СО, который я приобретаю в качестве эталона. Возможности лаборатории здесь не совсем уместны. Образец, правда немецкий, а ОТ белорусское.

    Сейчас еще раз посмотрю, может я что-то не дочитал.

  10. 4 часа назад, Lavr сказал:

    КН плевать хотела на физику. Это информационная концепция, а не физическая. Получить результат с неопределенностью ноль почти невозможно из-за наличия дефинициальной неопределенности.

    Понимаете, на предприятии, когда определяют значение измеряемой величины работают руками и приборами. Здесь без физики и химии никак не обойтись. Дефинициальная неопределенность тут уже роли не играет. Ее в ряду прочих составляющих практически не видно. Мы просто знаем, что она есть. 

    Мы же дефиницию в каждом конкретном случае даем со степенью детализации необходимой для практического использования, как и рекомендует Руководство. Т.е. из идеальной дефиниции выбрасываются несущественные для нас подробности.

    P.S. В какой-то их лекции автор говорил, что три составляющие неопределенности в бюджете это норма. Больше не нужно. Если у вас меньше, то вы что-то потеряли, если больше, то это лишняя работа.

  11. 3 часа назад, Lavr сказал:

    Не понял, почему дан интервал значений

    Так это же не конкретный образец, а несколько партий. У конкретного образца может быть одно свое значение.

    3 часа назад, Lavr сказал:

    почему неопределенность "не менее".

    Это скорее всего опечатка.

    Смотрел несколько описаний, больше нигде такого не встречал.

    Но, что характерно. Не в пику Вам будет сказано. Во многих ОТ на ГСО в примечаниях пишут, что погрешность численно равна расширенной неопределенности. А в других просто в табличке и погрешность и неопределенность, причем одинаковые цифры.

    ГСО+12103-2022.pdf ГСО+11970-2022.pdf

  12. 3 часа назад, Lavr сказал:

    Нет никакой неопределенности величины. Определяют значение величины, а не величину.

    Прошу прощения, пропустил слово "значение". Но мы же обсуждали не просто величину, а уже конкретную цифру.

  13. 49 минут назад, Lavr сказал:

    Никакие средства не вносят вклад в неопределенность.

    Это противоречит Руководству.

    50 минут назад, Lavr сказал:

    КН плевать хотела на физику.

    Возможно, но мы здесь обсуждаем не Ваше видение КН, а как посчитать неопределенность конкретной измеряемой величины. Это уже не голая идея, а результат выполнения документированной процедуры.

  14. 2 часа назад, kot1967 сказал:

    пока вы не прочтёте внимательно про что разговор

    А Вы писали?

    Я видел две строчки вырванные из неизвестного документа.

    Поиск по интернету выдал мне не НД, а описание типа ГСО.

    Какое это имеет отношение к Вам?

    2 часа назад, kot1967 сказал:

    прекратите троллить и борцунствовать

    И в мыслях не было. Просто я не понимаю полунамеков. Отвечаю на то, что читаю и как я это понимаю.

    1618.pdf

  15. 2 часа назад, kot1967 сказал:

    1. Для каждого конкретного измерения должно приписывать конкретную Н  

    Для каждого конкретного измерения необходимо рассчитывать конкретную Н. В НД может быть указана только целевая неопределенность. Вид указания роли не играет.

    2 часа назад, kot1967 сказал:

    2. Н должна находиться в границах диапазона 

    Конечно. Ваш результат должен быть в границах как по значениям, так и по неопределенностям.

    2 часа назад, kot1967 сказал:

    3. Пп. 1-2 вроде бы логичны, но тогда нужно предположить что в границах "сертифицированного показателя"  Н меняется по какому -то закону.

    Совершенно ложное предположение, которое ни на чем не основано.

    2 часа назад, kot1967 сказал:

    4. Допускаю что именно закон из п. 3 определяет  нижнюю границу Н,

    Нет. Нижнюю границу определяет методика измерения. Порядок действий и применяемые средства не позволят получить результат точнее некоей границы. Для получения более точного результата, с меньшей неопределенностью необходимы другие средства и другие методики.

    1 час назад, Lavr сказал:

    Вопрос заключается в том, почему начало диапазона не ноль?

    Так мы же рассматриваем конкретную практическую процедуру. Количество повторов не бесконечно. Предположу, что не более трех. Для получения результата применяются не идеальные средства, которые тоже вносят вклад в неопределенность. Получить результат с неопределенностью около нуля физически невозможно. Если вы получили неопределенность меньше указанной, а указана она в стандарте не просто так, ее авторы считали, значит вы забыли учесть какой-то фактор.

    23 минуты назад, Lavr сказал:

    Сама дефиниция - это уже измерение, а для нее технические средства не нужны.

    Вы забыли, что у нас уже указан вес в граммах, значит присутствует перевод из ваших "дефинициальных" величин в наши SI.

  16. 12 минут назад, kot1967 сказал:

    Тогда переформулирую по-другому, а почему именно 0,2?

    Если Вы отмеряли 10 г чайными ложками, то это две чайные ложки с горкой. Неопределенность примерно пол горки.

  17. 1 час назад, Lavr сказал:

    Смущает требование к минимальной неопределенности.

    вероятно меод позволяет получить результат с такой неопределенностью. Если у вас она меньше, значит ошиблись в расчетах, если больше, значит руки не из того места растут.

  18. 1 час назад, kot1967 сказал:

    Я по факту  получил  (купил) СО с  массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте?

    ВЫ купили СО, значить паспорт у него уже есть. Почему Вы должны что-то писать в чужом паспорте? паспорт заполняет тот, кто изготавливает СО и определяет его параметры.

    Если Вы сами изготовили СО и надо записать в паспорт его вес, то расскажите, как Вы это измеряли.

  19. 1 час назад, kot1967 сказал:

    Я же вам устанавливающий  НД цитировал,  а не свои  фантазии....

     

    2 часа назад, kot1967 сказал:

    с какой неопределенностью я его измерил?   

    В огороде бузина, а в Киеве дядька.

    Как Вы это измерили? Чем измерили?

    Вы цитируете требования к параметру и спрашиваете, как Вы что-то измерили?

    Из Новосибирска в Москву можно на самолете лететь, а можно на поезде ехать, или вообще пешком идти.

    Сколько времени займет путь из Новосибирска в Москву у меня?

  20. 33 минуты назад, kot1967 сказал:

    поэтому и спрашиваю.

    Вы имеете требования по значениям и неопределенностям.

    Применительно к разговору - целевую неопределенность.

    Как Вы исполните поставленную задачу нам не ведомо. 

    Про метод и средства исполнения Вы ничего не написали. Поэтому и считать нечего.

  21. В принципе, это не самый лучший вариант, но ГОСТ Р 15.309 Система разработки и постановки продукции на производство. Испытания и приемка выпускаемой продукции.

    Допускает деление испытаний на категории и по разным категориям испытывать разные образцы. См. п. 4.2, 4.4, 4.7, 4.8 и т.д.

×
×
  • Создать...