2 часа назад, sad сказал:

в статье 5 102-ФЗ сказано, что измерения в сфере ГРОЕИ могут выполняться только с помощью СИ!!!

Я там прочитал только про методики. Про СИ ничего не увидел. Вы про "Статья 5. Требования к измерениям"?

С  точки зрения закона нет, а сточки зрения СМК - да.

Инспектора по единству измерений у нас проверяют только свидетельства о поверке. В законе сказано, что в сфере СИ должны быть поверены. Про ТО там ни слова.

А аудиторы СМК с нас требуют, кроме графиков поверки, еще и графики ТО. Они имеют на это право. Это в ИСО по СМК сказано, что все должно быть учтено, отматркировано и обслужено. Отсутствие ТО может стать причиной лишения аккредитации по 17025.

37 минут назад, Metrology1979 сказал:

«истинное» значение измеряемой величины (или количества) — это просто значение измеряемой величины (или количества)".

Истинное значение это мечта, а значение измеряемой величины ее рукотворная реализация. Между ними может быть дистанция огромного размера, как говаривал классик.

Конкретное значение измеряемой величины это число, которое мы назначили истинным своим волевым решением.

1 час назад, Lavr сказал:

И все это вместе называется средство производства.

Открою Вам секрет. СИ это тоже средства производства.

1 час назад, Lavr сказал:

Из оценки отношения через реализацию дефиниций.

Извините, но это какой-то набор слов.

Лично я цифры получаю в результате измерений.

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос

1 час назад, scbist сказал:

Телефонная станция это СИ?

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас укладывается в голове, чтобы техническое средство одновременно имело сразу два разных назначения.

И даже больше.

У меня на кухне стоит одно такое. Оно может измельчать, взбивать, смешивать. Комбайн называется.

На производстве много обрабатывающих центров, которые могут сверлить, точить и еще кучу всяких операций совершать.

А еще я порой хожу в МФЦ. Там могу заявление оставить, могу справку поучить, могу налог оплатить.

2 часа назад, Lavr сказал:

ТСУИФ - это СИ? 

В Вашей голове не укладывается мысль, что устройство может иметь несколько функций?

Телефонная станция это СИ?

2 часа назад, Lavr сказал:

Длина забора - 50 метров.

Цифирка откуда взялась?

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не используется - значит в нем нет необходимости.

Нет. Руководство говорит, что имеет место быть тавтология. Т.е. слово повторяется дважды. Сам термин значение измеряемой величины это идеалистическое понятие. Это не число, а дефиниция.

1 час назад, Lavr сказал:

Что такое "функция измерения"?

См. словарь.

Цитата

 функция — (лат. functio – отправление, исполнение] 1) Назначение; роль;

Цитата

ФУНКЦИЯ (лат. functio — испол­нение) — назначение, роль, целенап­равленное действие; в искусстве — целевое предназначение художествен­ного произведения.

т.е. предназначен для измерения.

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

КП не может существовать без "истинного". Погрешность должна чего-то "накрывать". В КН "накрывать" нечем и "истинное" ни к чему.

Вы ошибочно понимаете

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Термин «истинное значение» (см. Приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5;

Не используется это не значит отсутствует.

Истинное значение в КП это неизвестный идеал.

Значение измеряемой величины в КН это тоже неизвестный идеал.

Т.е. истинное значение в КП и значение измеряемой величины в КН это синонимы. Два неизвестных значения, только разными словами. Точнее одно неизвестное значение, только сказанное для пользователей разных концепций. А по сути это одно и тоже.

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы знаете математическое ожидание, чтобы записать результат?

Конечно. Я же записываю результат после измерений.

5 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения - это оценка значения величины. Лучшей оценкой является среднее,

Так у Вас это среднее одно, или их множество?

3 часа назад, mgvt сказал:

вопрос был немного другой.

Если Вы про обратную силу, то нет. Аудитор фиксирует нарушения на момент своей проверки. Аудитор имеет право контролировать только измерения в СГРОЕИ. Он может подойти к рабочему месту и посмотреть поверено СИ или нет на данный момент. Что было когда-то он проверить не может.

5 часов назад, Lavr сказал:

При равномерном распределении все значения результата измерения равновероятны.

Наиболее вероятное значение это математическое ожидание.

У результата измерения значение одно.

Цитата

1.2 Настоящее Руководство в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным значением. 

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ и СИ это разные вещи?

да.

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ может быть СИ?

нет. В составе ТСУИФ есть СИ.

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ может быть СИ и быть утвержденного типа?

закон 102-ФЗ распространяется на измерения. Если измерение попадает с сферу закона, то да.

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ может быть ИО?

В составе испытательного стенда может быть СИ и измерение может быть одной из задач испытаний. У испытательного стенда может быть две функции. Первая - воспроизведение условий испытаний, вторая - измерение параметров объекта испытаний или тех же условий испытаний.

То, что производитель и эксплуатант называет ИО, как правило является ТСУИФ.

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ может быть индикаторами?

Индикатор это не СИ. Индикатор не выполняет функцию измерения. Если в составе устройства есть индикатор, то это не делает его ТСУИФ. Индикатор это отдельный класс устройств.

В 21.03.2024 в 22:07, libra сказал:

если в теме появилось три "автора" из четырёх, то тему в пятницу.

11 часов назад, Lavr сказал:

Уже заменили.

Не уверен. Автор рецензии написал, что

Цитата

в настоящее время я подставляю "наиболее вероятное значение" вместо "Истина".

1 час назад, mgvt сказал:

Мы не работаем им

Тогда кто его может увидеть? Но, 

1 час назад, mgvt сказал:

лежал в резерве.

это интересная фраза. У меня в резерве лежат поверенные приборы, чтобы я мог их без задержек отправить в работу. Это может быть замена приборов у которых подходит срок поверки и их надо снимать. Или на случай выхода из строя и т.д.

Приборы которые в течение МПИ мне не понадобятся я изолирую и вешаю на них бирку "консервация".

У меня в службе находятся приборы которые выведены из эксплуатации на своих рабочих местах. Про эталоны я сейчас не говорю.

В службе отдельно стоят стеллажи маркированные "В ПОВЕРКУ", "ИЗ ПОВЕРКИ", "НА КАЛИБРОВКУ", "ПОСЛЕ КАЛИБРОВКИ", "В РЕМОНТ", "КОНСЕРВАЦИЯ", "НА УТИЛИЗАЦИЮ".

Но это все про требования СМК. Аудитора по единству измерений это вообще не касается. Он может проверить только СИ в работе. Поверены они или нет. Что и на каком стеллаже стоит у меня в помещении его не касается.

В одной из статей встретил пример. Телефонная станция.

Основной функцией телефонной станции является соединение абонентов для осуществления разговора. Но в составе телефонной станции может находится устройство для измерения времени соединения. Статья была старая и тогда еще мы не платили за время.

Сейчас отношение к функции измерения времени изменилось с точки зрения законодательства. Т.е тогда это было не в сфере, сейчас - в сфере, т.к. идет оплата.

2 часа назад, Dobrometr сказал:

Вопрос: 
"Добрый день. Точно помню, что были разъяснения по-моему Росстандарта об испытательном оборудовании, но не могу найти. Можете помочь? Там, среди прочего, было указано, что ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять."

Возможные ответы: 

Прошу прощения, может я не достаточно доходчиво сформулировал свои мысли, но ответ я дал в первом же своем ответе, а потом многократно его повторял.

Начну с конца. В ГОСТ Р 8.568 в терминах однозначно сказано, что ИО может содержать в своем составе СИ. в ГОСТ 16504 тоже однозначно сказано, что в составе ИО могут быть СИ.

Это я уже писал.

Второе. Я писал, что то, что мы называем ИО по очень строгой - Lavr'овской терминологии, чистым ИО не является. По строгой терминологии это средство испытаний состоящее из чистого ИО и встроенного в единый с ним корпус СИ и другими примочками.

Т.е., еще раз. То, что мы называем испытательным оборудованием и аттестовываем - климатические камеры, фото одной из которых которой я приводил для примера, вибростенды и другие стенды, по строгой терминологии называются средствами испытаний состоящими из чистого ИО и встроенных СИ. Именно на этот случай ГОСТ и говорит, что к встроенным в ИО СИ надо относиться именно как к СИ, т.е. поверять или калибровать.

Мы все, я надеюсь, во всяком случае я, так и делаем.

1 час назад, Евгений Ч. сказал:

в личном опыте по авиации, все СИ хоть как то что то измеряющие в составе стенда - поверяются априори.

А спор у нас возникает исключительно с Lavr'ом. Но это уже просто данность, т.к. у него своя теория и способ общения.

Подвернулась рецензия на книгу. 

Цитата

 

Book Review: “Introduction to Statistics For Metrology”, by Crowder, Delker, Forrest, and Martin.

Stephen Puryear

"Came to Believe"

73 статьи Отслеживать

20 марта 2024 г.

Открыть Immersive Reader

Paul ReeseCollin Delker Henry Zumbrun Greg Cenker

If you find yourself wanting to cross a big threshold and buy your first Metrology reference book, I have never seen or heard of a better candidate than this one. It will return your investment for many years. Let’s focus on:

 

Money: I have been benefitting from Greg Cenker’s leadership for decades and this is another positive example. Greg recommends this book, but when I looked up the price of the hardback version, I told myself “no effing way"! Then the reviews on Amazon convinced me to change my mind. My next stop was to consult with the Chancellor of the Exchequer. She said to go ahead because Metrology has become my main focus since my retirement.

 

But that’s just me.  Having finished reading it, I can list several good reasons why you, on the other hand, are going to benefit from buying and using this book.

 

· Attitude. The goal of some academic authors appears to be to prove that they are smarter than any of their students, and most of their colleagues. This can be effective in a college setting in which the professor requires their own book for a course that they are teaching. Sometimes Metrology writers fall into this same mindset. I suspect, for example, that this infected the Technical Committees responsible for writing the ISO’s GUM (1993). But in this case, these four authors managed to either dodge this trap from the start or to edit it out completely before they published in 2020. Instead, they display an unfailingly generosity toward their readers in three distinct ways. 1) They demonstrate generosity most directly by taking the extra care and effort necessary to write very clearly. Then they go further by 2) freely citing a ton of sources at the end of each chapter in case you need to dig further to understand, explore and then solve your particular problem. 3) Lastly, they organize and execute this book so clearly that they never need to “Appeal to Authority”. This means that they never resort to using the existence of any previously established source as the reason why we should blindly buy their arguments. Over time, it will be insufficient to use “because it's in the GUM” as an argument for any position. With every new topic that they introduce in the book, the authors start simply and build logically from there.

 

· Problem solving. To me, the very practical orientation of this book reminds me of the kind of “circuit cook book” that people write to support electrical circuit designers searching for a solution to a distinct and sometimes unique electrical circuit design problem. In its 11 Chapters, this book approaches a very wide range of topics that involve measurement people and Metrologists on a daily basis. Why not look at the Table of Contents for yourself?

 

· Sensible organization. Have you ever noticed how very easy it is for writers to wander off into very abstract Measurement or Statistical Theory and never be seen again? These four authors are plenty smart. One of them went to MIT for a BS, then a Masters, and then stuck around for a Ph. D. But they never let that go to their heads. Each chapter starts off simply and clearly and then develops one or more interesting branches as they appear in front of us. This simplicity and clarity makes it easy for the reader to decide whether to skim any Chapter or dive right to the bottom including following their links to further resources and even doing the exercises. Their writing draws us into new areas that might pleasantly surprise us.

 

· Modern. I mean “modern” compared to the context, conditions, and viewpoints that created the GUM 31 years ago. In 1993, the GUM was a superb synthesis and a technical triumph that allowed a very small but worldwide group of advanced pros to produce formal estimates of just about any process Measurement Uncertainty. But the GUM appeared in a period when “hand calculations” were just about the only route to producing an actual uncertainty estimate. Things have changed so much that the Exercises at the end of the chapters often ask the reader to use their “favorite programming language ” to answer a question. These simply didn’t exist in 1993. Hint: Download (FREE) and start using “R” or an equivalent or accept that Metrology is in the midst of leaving you in its wake. “R” is free, powerful and easy to download. Hint: Or try SUNCAL, free and homegrown at Sandia Labs. We can all agree that we will be seeing more and more software in the future of Metrology. This book makes very frequent references to the very broad software environment within which we approach any measurement topic. By "broad" I mean to include the point of view of both users or code writers.

 

 

·     We are on a route to Heaven, but we haven’t arrived quite yet. Early in the book, the authors contrast the “Error Approach” and the “Uncertainty Approach”. The “Error Approach” implicitly assumes the existence of a philosophical object called a “true value”. Yet all attempts to render this value as a measurement data point will always have an error element attached in a way that we cannot remove, or ever counteract it. In contrast, the VIM (ISO technical vocabulary of measurement terms), the GUM, along with the authors of this book, emphasize, instead the “Uncertainty Approach”. This big change in emphasis, accelerated by the appearance of the GUM, moves us forward by trading in the impossibility of ever getting a glimpse of a “True Value” and replacing it with the practical benefits that come from being able to execute a careful, formal, globally recognized estimate of measurement uncertainty. Does the GUM still refer to a “True Value”? Hells yes! Does this excellent book commit the same “sin”? Same answer. We use language, but we should never forget that language uses us at the same time. Our calibration and Measurement professions are unlikely to completely reject the concept of a “true value” until we manage as a group to replace it with something more useful and powerful. What our measurement customers, bless their hearts, will be doing in the meantime is out of our control!

 

I am glad that Greg pointed me in the direction of this book. I am also very happy to see the very significant progress that we have made in Metrology since 1993, and I hope that you all are too. This book represents real, solid improvement in our practice and not marketing hype from a huge text book publisher. (I was however, fascinated to see that Springer printed my copy “on demand” and assembled my copy just four days before it arrived on my doorstep.)

 

Last words! If you are stuck, try thinking of this purchase not as an object but an investment in your career. To shrink all this great advice into four words: Get this book, NOW!

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Если жизнь - это еда во сне, то спите на кухне или принимайте пищу в постели.

В России до сих пор треть жителей страны имеют туалет не в квартире, а во дворе. Еще значительная часть, особенно летом, пользуются кухней во дворе, а едят на веранде или в беседке. Т.е. туалет и кухня могут быть вынесены за пределы жилого помещения без ущерба для жизни человека. Оба помещения имеют свое персональное предназначение. То, что Вы поместили их под одной крышей с жилой площадью их назначение не поменяло.

2 часа назад, Lavr сказал:

Если нечто имеет другое назначение, нежели целое, это нечто не является частью целого.

Если квартира это место для сна, то кухня не является частью квартиры.

Если квартира это место где жилец завтракает,  обедает и ужинает, то спальня не является частью квартиры.

Если жизнь включает в себя и еду и сон, то как быть с назначением отдельных элементов квартиры?

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы просто ответить на поставленный вопрос можете?

Кухня воспроизводит одно из условий для жизни человека - обеспечивает питание - ИО.

Туалет измеряет качество работы ЖКТ человека - определяет результат переработки продуктов питания - СИ.

Спальня обеспечивает отдых между этапами жизненного цикла - вспомогательное устройство - ВО.

Квартира в целом является местом где воспроизводятся условия жизни человека и их контроль - средство испытаний.