13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ и СИ это разные вещи?

да.

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ может быть СИ?

нет. В составе ТСУИФ есть СИ.

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ может быть СИ и быть утвержденного типа?

закон 102-ФЗ распространяется на измерения. Если измерение попадает с сферу закона, то да.

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ может быть ИО?

В составе испытательного стенда может быть СИ и измерение может быть одной из задач испытаний. У испытательного стенда может быть две функции. Первая - воспроизведение условий испытаний, вторая - измерение параметров объекта испытаний или тех же условий испытаний.

То, что производитель и эксплуатант называет ИО, как правило является ТСУИФ.

13 часов назад, dann сказал:

-ТСУИФ может быть индикаторами?

Индикатор это не СИ. Индикатор не выполняет функцию измерения. Если в составе устройства есть индикатор, то это не делает его ТСУИФ. Индикатор это отдельный класс устройств.

В 21.03.2024 в 22:07, libra сказал:

если в теме появилось три "автора" из четырёх, то тему в пятницу.

11 часов назад, Lavr сказал:

Уже заменили.

Не уверен. Автор рецензии написал, что

Цитата

в настоящее время я подставляю "наиболее вероятное значение" вместо "Истина".

1 час назад, mgvt сказал:

Мы не работаем им

Тогда кто его может увидеть? Но, 

1 час назад, mgvt сказал:

лежал в резерве.

это интересная фраза. У меня в резерве лежат поверенные приборы, чтобы я мог их без задержек отправить в работу. Это может быть замена приборов у которых подходит срок поверки и их надо снимать. Или на случай выхода из строя и т.д.

Приборы которые в течение МПИ мне не понадобятся я изолирую и вешаю на них бирку "консервация".

У меня в службе находятся приборы которые выведены из эксплуатации на своих рабочих местах. Про эталоны я сейчас не говорю.

В службе отдельно стоят стеллажи маркированные "В ПОВЕРКУ", "ИЗ ПОВЕРКИ", "НА КАЛИБРОВКУ", "ПОСЛЕ КАЛИБРОВКИ", "В РЕМОНТ", "КОНСЕРВАЦИЯ", "НА УТИЛИЗАЦИЮ".

Но это все про требования СМК. Аудитора по единству измерений это вообще не касается. Он может проверить только СИ в работе. Поверены они или нет. Что и на каком стеллаже стоит у меня в помещении его не касается.

В одной из статей встретил пример. Телефонная станция.

Основной функцией телефонной станции является соединение абонентов для осуществления разговора. Но в составе телефонной станции может находится устройство для измерения времени соединения. Статья была старая и тогда еще мы не платили за время.

Сейчас отношение к функции измерения времени изменилось с точки зрения законодательства. Т.е тогда это было не в сфере, сейчас - в сфере, т.к. идет оплата.

2 часа назад, Dobrometr сказал:

Вопрос: 
"Добрый день. Точно помню, что были разъяснения по-моему Росстандарта об испытательном оборудовании, но не могу найти. Можете помочь? Там, среди прочего, было указано, что ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять."

Возможные ответы: 

Прошу прощения, может я не достаточно доходчиво сформулировал свои мысли, но ответ я дал в первом же своем ответе, а потом многократно его повторял.

Начну с конца. В ГОСТ Р 8.568 в терминах однозначно сказано, что ИО может содержать в своем составе СИ. в ГОСТ 16504 тоже однозначно сказано, что в составе ИО могут быть СИ.

Это я уже писал.

Второе. Я писал, что то, что мы называем ИО по очень строгой - Lavr'овской терминологии, чистым ИО не является. По строгой терминологии это средство испытаний состоящее из чистого ИО и встроенного в единый с ним корпус СИ и другими примочками.

Т.е., еще раз. То, что мы называем испытательным оборудованием и аттестовываем - климатические камеры, фото одной из которых которой я приводил для примера, вибростенды и другие стенды, по строгой терминологии называются средствами испытаний состоящими из чистого ИО и встроенных СИ. Именно на этот случай ГОСТ и говорит, что к встроенным в ИО СИ надо относиться именно как к СИ, т.е. поверять или калибровать.

Мы все, я надеюсь, во всяком случае я, так и делаем.

1 час назад, Евгений Ч. сказал:

в личном опыте по авиации, все СИ хоть как то что то измеряющие в составе стенда - поверяются априори.

А спор у нас возникает исключительно с Lavr'ом. Но это уже просто данность, т.к. у него своя теория и способ общения.

Подвернулась рецензия на книгу. 

Цитата

 

Book Review: “Introduction to Statistics For Metrology”, by Crowder, Delker, Forrest, and Martin.

Stephen Puryear

"Came to Believe"

73 статьи Отслеживать

20 марта 2024 г.

Открыть Immersive Reader

Paul ReeseCollin Delker Henry Zumbrun Greg Cenker

If you find yourself wanting to cross a big threshold and buy your first Metrology reference book, I have never seen or heard of a better candidate than this one. It will return your investment for many years. Let’s focus on:

 

Money: I have been benefitting from Greg Cenker’s leadership for decades and this is another positive example. Greg recommends this book, but when I looked up the price of the hardback version, I told myself “no effing way"! Then the reviews on Amazon convinced me to change my mind. My next stop was to consult with the Chancellor of the Exchequer. She said to go ahead because Metrology has become my main focus since my retirement.

 

But that’s just me.  Having finished reading it, I can list several good reasons why you, on the other hand, are going to benefit from buying and using this book.

 

· Attitude. The goal of some academic authors appears to be to prove that they are smarter than any of their students, and most of their colleagues. This can be effective in a college setting in which the professor requires their own book for a course that they are teaching. Sometimes Metrology writers fall into this same mindset. I suspect, for example, that this infected the Technical Committees responsible for writing the ISO’s GUM (1993). But in this case, these four authors managed to either dodge this trap from the start or to edit it out completely before they published in 2020. Instead, they display an unfailingly generosity toward their readers in three distinct ways. 1) They demonstrate generosity most directly by taking the extra care and effort necessary to write very clearly. Then they go further by 2) freely citing a ton of sources at the end of each chapter in case you need to dig further to understand, explore and then solve your particular problem. 3) Lastly, they organize and execute this book so clearly that they never need to “Appeal to Authority”. This means that they never resort to using the existence of any previously established source as the reason why we should blindly buy their arguments. Over time, it will be insufficient to use “because it's in the GUM” as an argument for any position. With every new topic that they introduce in the book, the authors start simply and build logically from there.

 

· Problem solving. To me, the very practical orientation of this book reminds me of the kind of “circuit cook book” that people write to support electrical circuit designers searching for a solution to a distinct and sometimes unique electrical circuit design problem. In its 11 Chapters, this book approaches a very wide range of topics that involve measurement people and Metrologists on a daily basis. Why not look at the Table of Contents for yourself?

 

· Sensible organization. Have you ever noticed how very easy it is for writers to wander off into very abstract Measurement or Statistical Theory and never be seen again? These four authors are plenty smart. One of them went to MIT for a BS, then a Masters, and then stuck around for a Ph. D. But they never let that go to their heads. Each chapter starts off simply and clearly and then develops one or more interesting branches as they appear in front of us. This simplicity and clarity makes it easy for the reader to decide whether to skim any Chapter or dive right to the bottom including following their links to further resources and even doing the exercises. Their writing draws us into new areas that might pleasantly surprise us.

 

· Modern. I mean “modern” compared to the context, conditions, and viewpoints that created the GUM 31 years ago. In 1993, the GUM was a superb synthesis and a technical triumph that allowed a very small but worldwide group of advanced pros to produce formal estimates of just about any process Measurement Uncertainty. But the GUM appeared in a period when “hand calculations” were just about the only route to producing an actual uncertainty estimate. Things have changed so much that the Exercises at the end of the chapters often ask the reader to use their “favorite programming language ” to answer a question. These simply didn’t exist in 1993. Hint: Download (FREE) and start using “R” or an equivalent or accept that Metrology is in the midst of leaving you in its wake. “R” is free, powerful and easy to download. Hint: Or try SUNCAL, free and homegrown at Sandia Labs. We can all agree that we will be seeing more and more software in the future of Metrology. This book makes very frequent references to the very broad software environment within which we approach any measurement topic. By "broad" I mean to include the point of view of both users or code writers.

 

 

·     We are on a route to Heaven, but we haven’t arrived quite yet. Early in the book, the authors contrast the “Error Approach” and the “Uncertainty Approach”. The “Error Approach” implicitly assumes the existence of a philosophical object called a “true value”. Yet all attempts to render this value as a measurement data point will always have an error element attached in a way that we cannot remove, or ever counteract it. In contrast, the VIM (ISO technical vocabulary of measurement terms), the GUM, along with the authors of this book, emphasize, instead the “Uncertainty Approach”. This big change in emphasis, accelerated by the appearance of the GUM, moves us forward by trading in the impossibility of ever getting a glimpse of a “True Value” and replacing it with the practical benefits that come from being able to execute a careful, formal, globally recognized estimate of measurement uncertainty. Does the GUM still refer to a “True Value”? Hells yes! Does this excellent book commit the same “sin”? Same answer. We use language, but we should never forget that language uses us at the same time. Our calibration and Measurement professions are unlikely to completely reject the concept of a “true value” until we manage as a group to replace it with something more useful and powerful. What our measurement customers, bless their hearts, will be doing in the meantime is out of our control!

 

I am glad that Greg pointed me in the direction of this book. I am also very happy to see the very significant progress that we have made in Metrology since 1993, and I hope that you all are too. This book represents real, solid improvement in our practice and not marketing hype from a huge text book publisher. (I was however, fascinated to see that Springer printed my copy “on demand” and assembled my copy just four days before it arrived on my doorstep.)

 

Last words! If you are stuck, try thinking of this purchase not as an object but an investment in your career. To shrink all this great advice into four words: Get this book, NOW!

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Если жизнь - это еда во сне, то спите на кухне или принимайте пищу в постели.

В России до сих пор треть жителей страны имеют туалет не в квартире, а во дворе. Еще значительная часть, особенно летом, пользуются кухней во дворе, а едят на веранде или в беседке. Т.е. туалет и кухня могут быть вынесены за пределы жилого помещения без ущерба для жизни человека. Оба помещения имеют свое персональное предназначение. То, что Вы поместили их под одной крышей с жилой площадью их назначение не поменяло.

2 часа назад, Lavr сказал:

Если нечто имеет другое назначение, нежели целое, это нечто не является частью целого.

Если квартира это место для сна, то кухня не является частью квартиры.

Если квартира это место где жилец завтракает,  обедает и ужинает, то спальня не является частью квартиры.

Если жизнь включает в себя и еду и сон, то как быть с назначением отдельных элементов квартиры?

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы просто ответить на поставленный вопрос можете?

Кухня воспроизводит одно из условий для жизни человека - обеспечивает питание - ИО.

Туалет измеряет качество работы ЖКТ человека - определяет результат переработки продуктов питания - СИ.

Спальня обеспечивает отдых между этапами жизненного цикла - вспомогательное устройство - ВО.

Квартира в целом является местом где воспроизводятся условия жизни человека и их контроль - средство испытаний.

1 час назад, Lavr сказал:

Какое назначение имеет квартира в целом?

Вы же рассматриваете отдельно СИ и отдельно ИО из целого устройства. Что мешает сделать это с квартирой?

3 минуты назад, Lavr сказал:

Каких только медицинских казусов ни встречается.

Да. А Ваша квартира это что? Спальня, кухня, или туалет?

Вы же не предполагаете, что в одном объеме могут быть составляющие с разным предназначением.

В 08.03.2024 в 11:00, Aleksandr2024 сказал:

ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

В ГОСТ Р 8.568 сказано, что 

Цитата

 

3.1.1 испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.
[ГОСТ 16504-81, статья 17]
Примечание - В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

 

ГОСТ 16504 

Цитата

К термину «Средство испытаний» (и. 16) Понятием «средство испытаний» охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроиз ведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов. К средствам испытаний относятся также основные и вспомогательные вещества и материалы (реактивы и т. п.), применяемые при испытаниях.

24 минуты назад, Lavr сказал:

Что Вы делаете на этом форуме, находясь в Турции?

А это криминал?

Где-то сказано, что на форум можно писать только из России?

27 минут назад, Lavr сказал:

Тогда как-же все это вместе взятое отнесли к СИ и даже утвердили тип?

А Вы предлагаете выпиливать СИ из корпуса разрывной машины и утверждать отдельно? Из пробойной установки выпиливать вольтметр и утверждает его самостоятельно?

И вообще продавать разные установки как конструктор Лего. Пусть пользователь покупает по частям и собирает себе на столе схемки, типа, кружок "умелые руки".

1 час назад, Lavr сказал:

Так, разрывная машина - это СИ или ИО?

Это как в детской игре. Да и нет не говорите, черное и белое не называйте.

У Вас в голове полутона встречаются? Мы же вроде договорились, что есть такой термин средство испытаний, который включает в себя и СИ и ИО. Но Вы опять, или или.

Для меня это говорит, что Вы не понимаете принципа работы разрывной машины. Если открыть любое описание типа на них, то увидите: 

Цитата

Машина разрывная ИР 5143-200-10 предназначена для измерений силы при испытаниях образцов материалов.

Создает усилие и измеряет не единый агрегат, в два разных, но в одном корпусе.

Если машина механическая, то создает усилие мотор и пара винтов, которые передают усилие подвижному захвату. Измеряет усилие автономный динамометр.

У меня в методике испытаний написано, что скорость передвижения захвата должна быть не более 20 мм/мин. Т.е. усилие я вообще не задаю, но при разрушении образца определяю значение - измеряю.

3 часа назад, Lavr сказал:

Один заслуженный метролог говорил мне, что измерения в заданных условиях - это испытания.

И он прав.

Цитата

 

Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.
Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль

 

Вы задаете воздействие на объект и проверяете его реакцию. Это испытание чистой воды.

3 часа назад, Lavr сказал:

Другой, не менее заслуженный метролог, в разговоре со мной утверждал, что испытания до предельного состояния - это измерение.

А каким образом вы узнаете момент, например, разрыва образца, применительно к разрывной машине, если не измеряете усилие? Что является результатом процесса? - Определение значения величины. Т.е. это измерение. 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Вы или что-то не договариваете, или манипулируете.

Прошу прощения, не нашел более подходящего места. https://www.bipm.org/en/-/2024-03-13-si-reference-point-website

Бета-версия SI Reference Point уже доступна

Эталонная точка СИ — это набор инструментов, предназначенных для предоставления авторитетного цифрового справочника Международной системы единиц (СИ), традиционно публикуемого МБМВ в форме брошюры СИ. Эталонная точка SI спроектирована так, чтобы быть полностью СПРАВЕДЛИВОЙ * и пригодной для машинных действий.

В настоящее время ресурс основан на пяти основных компонентах: единицах измерения, префиксах, решениях, константах и количествах, каждый из которых содержит информацию в форме графика знаний (который можно загрузить в виде файла TTL). Доступ к этим графам знаний можно получить различными способами: интерфейс прикладного программирования предоставляет набор заранее запрограммированных вызовов, которые также лежат в основе веб-сайта; конечная точка SPARQL предоставляется для прямых машинных запросов. Файлы TTL также можно просматривать визуально с помощью графического интерфейса, такого как GraphDB.

Предварительное руководство пользователя вместе с файлами TTL можно получить на специальной платформе GitHub. Текущая версия является БЕТА-версией, поэтому мы настоятельно рекомендуем пользователям тестировать и получать отзывы.

Этот проект был реализован в рамках Рабочей программы МБМВ по цифровой трансформации при участии командированных НМИ. BIPM выражает признательность за поддержку Стюарту Чоку (Университет Северной Флориды), Грегору Дадлу (МЕТАС), Максимилиану Груберу (PTB) и Жану-Лорану Ипполиту (НПЛ).

Цитата

 

Metrology Monday! #60 Calibrating an Instrument to Worse than Manufacturer’s Specifications

Jeff Gust

Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation - Measurement Scientist teacher, mentor and enthusiast.

24 статьи 

18 марта 2024 г.

 

Since last week I touched on calibrating a product to better than manufacturer’s specifications, I thought I should also spend time on calibrating an instrument to worse than manufacturer’s specifications.

First off, is this possible to do?  Yes, it is certainly possible to perform a calibration that may be less stringent than the published specifications for the product.  It is also possible to not test specific ranges or functions on a product.  Is it ever appropriate to do so?  Yes, the owners of test and measurement equipment may perform this process to optimize the time and effort that it takes for a calibration to be fit for purpose in their given application.  How do we distinguish this from a “standard” calibration?  Usually, calibration organizations identify instruments that are calibrated in this manner as a “limited calibration”, as shown in the picture below.

 

Here is what the Fluke Quality System document for Measurement Management states about limited calibrations.

“A ‘Limited Calibration’ status label shall be affixed to items of M&TE when the calibration includes limitations on use. Limitations for use includes degradation or enhancement of performance specifications, special handling, characterizations, system calibration, or any other deviation from a normal calibration in terms of regular use, functions, ranges and specifications. When an item of M&TE has been assigned a Limited Calibration status, a description of, or a reference to, the limitation shall be applied to the item of M&TE.”

While most organizations only define limited calibration as calibrating to less than or worse than manufacturer’s specifications Fluke decided to use the limited calibration label for either a degradation or an enhancement, meaning that this could be a special calibration or characterization as we discussed in post #59.

I think a more common definition for limited calibration is one that is described in the White paper, “Limited calibration…it’s not a dirty word!” by Philip Mistretta.

“A limited calibration is a unit that has NOT been fully calibrated to the OEM’s published specifications.”

His article is very good and is available at the Transcat website or in the 2008 NCSLI Conference Proceedings, and my thoughts align very well to his paper.

There are many valid reasons for performing a limited calibration on an instrument.  One reason could be that an instrument indicates that it has an operational failure for a function which requires repair, but the customer does not use that function and does not want or need to spend the money on the repair.

Another reason that I have observed is that someone in an organization has purchased an instrument that is much more accurate that the customer needs.  This could be because someone had extra budget when it was time to purchase instrument or many other reasons.  I recall working with an automotive manufacturer that needed to test the inductance of components in an anti-lock braking system.  The tolerance of the components being tested was about 5%.  The company purchased a very accurate LCR (Inductance, Capacitance, Resistance) meter that had a basic accuracy around 0.01%.  The cost of doing a calibration to manufacturer’s specifications for the product was well over $1,000, which was causing angst for the customer.  After some conversation with the customer, we were able to develop a limited calibration for the product that only calibrated the inductance range, and only to 1% (about 5 times better than the tolerance of the components they were testing) and the cost to do this was about $150.  The customer was happy as we were able to save both dollars of calibration cost and significant downtime required to remove the LCR meter from the customer site and perform the calibration in a proper laboratory environment with high quality reference standards.

Limited calibrations need to have good documentation of the justification and good visual management so that end-users can clearly see the calibration limitation.  It is very important that end-users can see the limitation so they don’t move the instrument to an area that would require a full calibration of the product.

Oftentimes, in-house calibration laboratories need to justify their existence to senior management.  Effective use of limited calibrations can optimize the organization’s calibration costs by ensuring that calibrations are fit for purpose.   Showing senior leadership the planned use of limited calibrations demonstrates a responsible way of managing costs, which can also be quantified.  #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

6 минут назад, Людмила77 сказал:

А эталоны аттестованы по приказу 456 му?

Т.к. у меня большой объем, то поверитель со своими эталонами приезжает.

У нас добрые многолетние отношения с ЦСМ и мы часто идем друг другу навстречу.

P.S. Не знаю, что будет дальше, т.к. нынешний состав метрологической службы проводили на пенсию, и в ЦСМ тоже идет обновление кадров.

1 час назад, Людмила77 сказал:

По видам ?

По штукам.

1 час назад, Людмила77 сказал:

а если у вас 500т осциллографов

Столько у меня нет. Максимум было до сотни. Но я стараюсь приобретать СИ не случайно, а примерно однотипные и у одного производителя. Это всем удобно. Это позволяло приглашать поверителя к себе. Я обеспечивал ему рабочее место и организовывал поверку поточным методом. На рабочем столе повертиеля "образцовка", а я на подкатные стойки ставил несколько одинаковых осциллографов и включал на прогрев. Поверитель просто переключал кабель по входам сверху вниз и смотрел результат. Потом менял настройки и переключал снизу вверх. В это время вторая стойка стоит и греется. 

Применительно к интервалам это удобно тем, что я предполагаю схожесть характеристик. Если я имею в своем парке осциллографы какого-то типа и приобретаю новые того же типа, то могу распространить на новые статистику старых.

Если приобретается незнакомый прибор, то я могу предположить, что он чем-то похож на один из имеющихся, или придется собирать персональную статистику.

1 час назад, Людмила77 сказал:

будет две больших таблички по 500 штук каждая ?

Нет. Таблиц будет больше. Какой смысл сводить в одну таблицу старые ламповые осциллографы и современные микропроцессорные?

Данные в одной таблице должны быть соизмеримы.

2 часа назад, Людмила77 сказал:

Как применить то на практике то ,что написано 

Это только Вы можете решить.

Лично я просто опираюсь на свой опыт интуицию. Я не выкидываю ни одну бумажку. Все протоколы аккуратно подшиваю в папочку. Т.е. у меня есть история всех моих СИ. Я знаю где и как интенсивно они используются. На основании этого я могу сделать предположение о возможности изменения сроков калибровки для конкретного СИ и его "родственников".

Т.к. калибровка в сферу госрегулирования не входит, то я просто в графике меняю периодичность. Пока никто из аудиторов не требовал предъявить доказательство правомочности в виде расчетов. Но если надо, то я могу составить табличку с погрешностями СИ за весь их срок жизни у меня.

1 час назад, Lavr сказал:

самописец можно выбросить без всякого ущерба для воспроизведения условий испытаний. Тогда почему Вы его до сих пор не выбросили?

Если это не демагогия, то что?

4 часа назад, Lavr сказал:

На этом и закончим. 

39 минут назад, Lavr сказал:

Вы постоянно меняете условия

Нет. Я с чего начал на том и стою с первой до нынешней страницы.

41 минуту назад, Lavr сказал:

Вы раскурочили камеру, выдрали из нее индикатор с соответствующим датчиком и отправили все это в поверку.

Вы меня совсем не читаете. Я говорю всю дорогу исключительно про самописец и прочие СИ. Задатчик меня не трогает никаким образом. Я его аттестовываю вместе с камерой и ввожу поправку, если есть необходимость.

43 минуты назад, Lavr сказал:

зачем Вы мне морочите голову, говоря о том, что самописец является составной частью камеры?

Так указал производитель в своей документации. Но, вернемся на первую страницу, где я писал, что камера это не чистое ИО, а средство испытаний состоящее из ИО, СИ и прочего. Поэтому СИ, которые находятся в составе камеры я поверяю, если работаю в сфере.

46 минут назад, Lavr сказал:

Вы, похоже, читаете только то, что я пишу лично Вам.

Вы лично мне писали, что Вам мало информации и для отнесения самописца к СИ. Я спрашиваю, чего Вам не хватает?

Но мы идем на очередной круг переливания из пустого в порожнее.

Пора разрывать это круг.

Думаю, кто хотел что-то понять, тот уже давно понял. Остались одни пенсы на завалинке.

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

Мало того они климатические камеры калибруют, 

Так я об этом уже несколько раз писал, что они и СИ и ИО калибруют. Про аттестацию ИО они не знают.

Дикие люди.