Маслов В.А.

1 час назад, fetisovav сказал:

Понял. Но тут такой вопрос - как обстоят дела в таком случае с сайтами и ботами, которые принимают показания? Ведь по факту сайт выполняет роль АСКУЭ (мы ничего не измеряем в этой системе, просто собираем данные), но он же не внесен в реестр СИ, не поверен и тд.

Сайты и боты принимают показания от граждан, а не от СИ.

4 часа назад, fetisovav сказал:

Пока не из чего не состоит. Вопрос нужно ли приобретать что-то типа ЭЛДИСа, ЛЭРСа с его метрологическими бумагами или можно сэкономить используя ПО без этих бумаг? Нужно опрашивать измерительное оборудование по теплу, ХВС, ЭЭ. Речи про работе на ОРЭ не идет - тут все ясно-понятно

Если для контроля, то не надо, а если будете выставлять счета (особенно населению), то обязательно необходимо. Т.к. у Вас будет практически АИИСКУЭ.

21 час назад, strayder1985 сказал:

Добрый день! Возник такой вопрос, есть термометр сопротивления ДТС125Л с диапазоном от -50 до +85°С поверяется по ГОСТу 8.461-2009 на температурах от -5 до +30°С и от +90 до +103°С. Так как температура от +90 до 103°С выше верхнего предела данного термометры, стоит ли на этой температуре его поверять?

Вам необходимо выбрать вторую температуру поверки близко к верхнему переделу измерений, например 80- 85°С, т.к. на более высоких температурах погрешность не нормирована 

13 минут назад, ogm132 сказал:

Почему вы думаете что не производят? Хотим приобрести ТСПВ-2 он до 300 градусов, эталон 3 разряда..

На такую температуру, только часть в защитной оболочке (без кабеля для подключения).

20 часов назад, oparin.i-m сказал:

Добрый день, коллеги!

Есть инструкция по применению биологического индикатора, в которой подразумевается использование термостата.

Скриншоты прикрепляю:

Вопрос: термостат надо аттестовать? Или контроль - это не испытание? Если не аттестуем, то как нам доказать, что температура 48 часов держалась 37ºС? А если аттестуем, то нам в течение 48 часов нужно делать замеры? С каким отклонением!?

Объясните, я не могу разобраться...(((((

У Вас две процедуры:
одна контроль парового стерилизатора с помощью индикатора биологического Биостер,
вторая проведение (после контроля стерилизатора) термостатирования индикатора в соответствии с Инструкцией на индикатор.

В Инструкции на индикатор отсутствуют требования к допускаемому отклонению температуры термостатирования. Как правило в таких случаях используют другую доступную информацию по допускаемым отклонениям температуры термостатирования для биологических индикаторов, например, из литературы по биологическим индикаторам или  из технических характеристик суховоздушных термостатов.

А сам термостат либо должен быть аттестован на выбранное допускаемое отклонение температуры, либо необходимо вести измерение температуры в термостате в течение 48 часов с использование средств измерения температуры утвержденного типа для контроля обеспечения допускаемого отклонения температуры в термостате.

3 часа назад, pencraft сказал:

Добрый день.

Необходимо подобрать термометр для аттестации сушильных шкафов с максимальной температурой +350 градусов Цельсия.

Надо измерить нестабильность поддержания заданной температуры (+-1 градус), если я правильно понимаю для этого необходим термометр с погрешностью в данном диапазоне не хуже 0,5 градуса.

У большинства ртутных термометров (ТИН-4, ТЛС-4 и т д) погрешность на такой температуре 1 градус и больше.

Какие есть варианты?

Во-первых для измерения нестабильности температуры необходима не погрешность ее измерения, а дискретность (чувствительность) к изменению температуры. Это легко достигается использованием цифровых измерителей температуры с дискретностью отображения измеренной температуры 0,1 и менее °С. Например вторичный измеритель типа МИТ 8.10 с первичным термопреобразователем сопротивления до 350 °С.
 Во-вторых погрешность измерения температуры выбирается из необходимой точности измерения абсолютного значения температуры.

5 часов назад, Сергей Б. сказал:

Доброго времени суток, на предприятии возникла проблема (вылезла со стороны метрологов):

Программа первичной аттестации и методика первичной аттестации на испытательное оборудование, утвержденные еще в далеком 2009 году, более не соответствуют(по мнению метрологов) требованиям обновленного ГОСТ Р 8.568-2017 и последнеи в свою очередь отказываются проводить периодическую аттестацию ИО, пока мы не обновим ПА и МА, хотя первичная аттестация присутствует на все единицы ИО.

Правда есть несколько оговорок: Первое, в заголовке программы и методики аттестации отсутствуют слова "первичная" и "периодическая", а сама программа представляет собой табличку на 1 листе формата А4. Второй момент, методика испытаний - типовая (общая) на все единицы данного ИО (например: Методика аттестации термокамер)

Кто еще сталкивался с подобными ситуациями, можете подсказать что делать? Нужно ли заказывать новую методику и программу первичной (периодической) аттестации и необходимо ли тогда вновь проходить первичку или просто провести периодическую? 

Ответ имеется в самом ГОСТ Р 8.568-2017:
"4.8 Ранее выданные аттестат и протокол аттестации ИО являются действующими до проведения повторной аттестации ИО в соответствии с разделом 7".
То есть проводите периодическую аттестацию ИО по программе и методике, утвержденными в 2009 году, пока не потребуется провести повторную аттестацию в соответствии с разделом 7 ГОСТ Р 8.568-2017.

4 часа назад, Lavr сказал:

И как вы ее собираетесь определить, даже не начав измерение?

Для грамотной калибровки необходимо погружение в измерительную задачу Заказчика, т.к. не поставив задачу невозможно ее даже начать решать.

Не забывайте, что при поверке определяется погрешность измерения СИ, а при калибровке - неопределенность результата измерения (с применением данного СИ).

По моему мнению все требования в калибровке, кроме требования выполнять ее аттестованными эталонами, относятся к договорным отношениям Заказчика-Исполнителя. Поэтому исходные требования к калибровке СИ должны быть изложены Заказчиком, например, в форме технического задания или описания решаемой им измерительной задачи или указанием диапазона измерений и допускаемых отклонений (целевой неопределенности).

7 минут назад, AtaVist сказал:

Цель у меня всегда одна и та же - просвещение 

Для дальнейших бесед с людьми в погонах разных ведомств.

В пятницу с ними вслух читали 734 постановление.

Доказывать, что ЛПС не противоречит ГПС можно, но недолго. 

Имеется еще действующий ГОСТ 8.061-80.

45 минут назад, Иванова6535 сказал:

у производителей нет разработанных методик. А оборудование-это кальциметр (на простом показывающем манометре, не цифровом)

 

Интернет Вам в помощь: методика - ГОСТ 22688-77 п. 2.4: условия эксплуатации кальциметра из эксплуатиационной документации на КМ-НТ 0,16/0,6 с манометром МТИ температура от 10 до 35 °С, относительная влажность воздуха до 80 %.

11 минут назад, Иванова6535 сказал:

ничего не сказано про условия проведения испытания, даже в методике не указаны условия. 

можно ли взять из госта " нормальные  условия измерений при поверке"?

Из ГОСТ по поверке брать условия измерений нет оснований. В общем виде ответить невозможно, для более конкретного ответа укажите тип испытательного оборудования и методику испытаний.

Эталоны при аттестации ИО используются как высокоточные СИ, когда не хватает точности рабочих СИ, поэтому их не обязательно аттестовать как эталон, достаточно поверки.

37 минут назад, dpv/techprom сказал:

При взаимодействии с заказчиком возник вопрос:

может ли совокупность аппаратных и программных средств (часть из которых, может быть отнесена к измерительному элементу (СИ), а часть не является СИ) объединена и сертифицирована (описание типа и средства СИ, сертификат о внесении в ГРСИ) как единая измерительная систем т.е. как средство измерения? На основании каких данных (критериев) определяется и выносится решение об отнесении определенной совокупности элементов к средству измерения, какие документы регламентируют такой порядок определения и порядок обжалования отнесения к СИ?

В техническом задании на разработку системы управления (СУ) в составе которой модульный контроллер, модуль сбора данных, рабочая станция (РС) оператора и программное обеспечение (ПО) 
установленное на контроллер и на РС оператора, Заказчик требует, чтобы именно модульный контроллер системы управления совместно с программным обеспечением (ПО) был включен в Государственный реестр средств измерений, что должно быть подтверждено свидетельством об утверждении типа и описанием типа СИ. 
 

Ответить конкретно без информации о структурной схеме системы и ее функциях невозможно.
Уточнить понимание поможет ГОСТ Р 8.596-2002 ГСИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения.

39 минут назад, alena сказал:

Добрый день,коллеги!

Ушла в сторону от метрологии из-за возложения новых обязанностей по сертификации СМК  и упустила довольно-таки серьезную тему по внедрению нового ГОСТа по аттестации ИО.

На предприятии у нас имеется испытательное оборудование, используемое для проверки продукции на соответствие требования ТР, т.е. оно применяется в сфере. На ИО имеется ПО, но очень старинное, так как все стенды 2000-х годов. Методика аттестации, разработанная заводом изготовителем, не включает проверку ПО на стендах, так как ранее таких требований не было.

Вот у меня вопросы:

1.Могу ли я предъявлять требования  к аттестации ПО к имеющимся стендам, если данное требование не было внесено в методику аттестации?  Скорее всего, мы должны были провести аттестацию ПО на своих старых стендах по требованиям нового ГОСТ...а еще аттестовать наши методики аттестации..

2. Если речь идет об эксплуатации ИО для подтверждения требований ТР, то  нарушение будет звучать не как отсутствие выполнение требований нового ГОСТ, а как использование некорректного ИО для  таких целей..

3. Если я докажу,что это  ТСУИФ, то читаем п.п.  4.7 ТСУИФ и СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка.

Попробую обратиться во ВНИИМС с уточнением по поводу аттестации ПО ИО, но что делать, если  заводы-изготовители уже не работают  

Заранее благодарна всем за ответ!!

 

Вам нет необходимости осуществлять аттестацию ИО по новому ГОСТ Р 8.568-2017, по крайней мере до момента необходимости проведения повторной аттестации вместо периодической. Об этом говорит п. 4.8 нового ГОСТа:
4.8 Ранее выданные аттестат и протокол аттестации ИО являются действующими до проведения
повторной аттестации ИО в соответствии с разделом 7.

2 часа назад, matcha сказал:

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в испытательном стенде предполагается использовать датчик силы с выходом по напряжению, результат с него передается на модуль измерительной установки. И датчик и система в реестр внесены (отдельно). Это считается прямым или косвенным измерением? Вопрос возник потому, что заказчик хочет получить аттестованную МВИ помимо методики аттестации стенда.

Да, измерение прямое, но для СИ (канала измерения) силы необходимы диапазон и погрешность измерений. Диапазон и погрешность измерений канала силы определяют данные характеристики как датчика, так и модуля. Проблема обычно в расчете полной погрешности измерений силы канала измерений (каким образом учесть влияние каждой составляющей погрешностей датчика и модуля). Если в документации на модуль такая формула имеется, то задача решена, если нет, то необходимо либо аттестовать методику измерений силы, либо утвердить канал измерения милы в целом.

1 час назад, Kharlamova_OV сказал:

Добрый день!

У нас имеется установка 1994 года производства, все документы на нее утеряны. Организации производителя уже не существует. Дубликаты запросить негде. Эту установку мы сами модернизировали, более 50% примерно наша разработка. Вопрос такой, как ее можно официально зарегистрировать и аттестовать? и какие документы нам необходимо к этой установке составить? Хотя бы по минимуму на первое время.

Поскольку конкретной информации по установке нет, то ответить можно только в общем:
1. Так как установка модернизирована Вами, то Вы должны разработать эксплуатационную документацию на нее по ГОСТ 2.610.
2. Для аттестации установки (если она является испытательным оборудованием) необходимо в соответствии с ГОСТ Р 8.568-2017 разработать самим или заказать разработку программы и методики аттестации, а затем провести первичную аттестацию самим или с привлечением исполнителя.

1 час назад, Djesix сказал:

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, кто в таком случае должен входить в состав комиссии?

Какие документы в этом случае необходимы?

 

Заранее благодарю за ответ

Состав комиссии в соответствии с ГОСТ Р 8.568-2017 п. 5.4:

"5.4 Для проведения первичной аттестации ИО Заказчиком назначается комиссия. В состав комиссии, как правило, включаются представители:
- Заказчика, в том числе лица, ответственные за обеспечение единства измерений и проведение испытаний;
- Исполнителя и, если это необходимо, привлекаемых для выполнения услуги (работ) других юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей;
- предприятия-изготовителя ИО, если это необходимо или если первичная аттестация ИО проводится на данном предприятии, и (или) если предприятие-изготовитель является Заказчиком".

То есть Вы сами определяете состав комиссии.

По документам, подтверждающим компетентность Исполнителя в области аттестации ИО, мне не известно никаких нормативно-правовых актов. Может быть у Вас имеются какие-то отраслевые документы на этот счет? А так Вы сами должны определить какая информация о компетентность Исполнителя в области аттестации ИО, например, опыт в области аттестации ИО, и в каком виде Вас и Исполнителя удовлетворит.

1 час назад, Comrad сказал:

Подскажите, как быть в похожей ситуации.

Есть камера тепла и холода. При поставке была разработана методика первичной и периодической аттестации по параметрам руководства по эксплуатации.

Камера прошла первичную аттестацию и эксплуатировалась несколько лет. Позже было принято решение об изменить диапазон температур проверяемых при аттестации до диапазона используемого при испытаниях продукции.

При этом внести исправления в методику для устранения несоответствий ГОСТ Р 53618-2009. Методика первичной и периодической аттестации разработана новая. Какой вид аттестации сейчас необходимо проводить;

Необходима первичная аттестация, т.к. изменены программа и методика аттестации (которые должны быть по новой редакции ГОСТ Р 8.568-2017), диапазон и наверно допускаемые отклонения температуры, которые теперь не соответствуют ранее действовавшему аттестату.

1 час назад, НОК сказал:

Добрый день. Прошу помочь советом) При инспекционной проверке выписано замечание - Печь должна быть откалибрована внутризаводской комиссией с составлением протокола. У нас на предприятии используются печи нагревательные футерованные для проведения термообработки и закалки соединительных деталей трубопроводов (тройники, отводы, переходы и т.д.). Печь работает на отработке.

Исходя из опыта моего предшественника  по аттестации гидростенда - певричную аттестацию нам проводил ЦСМ, далее мы сами на основе методики своей внутризаводской комиссией с составлением протокола ежегодно. Сегодня позвонила в ЦСМ по печи - сказали что читайте новую редакцию ГОСТ 8.568 и мол теперь ЦСМ не требуется, только своя комиссия. ГОСТ прочитан. Возникает вопрос какие дальнейшие наши телодвижения - разработать методику аттестации и создать свою комиссию. Но тут есть одно большое НО! - у нас нет документов на печи вообще, эксплуатационной документации в том числе! Что в таком случае делать?????

Аттестации по ГОСТ Р 8.568 подвергается только испытательное оборудование. Технологическое оборудование должно проверяться на соответствие его техническим характеристикам или на соответствие технологическим режимам обработки. Каким образом проверять определяют Ваши внутренние документы. Они же определяют виды проверки, среди которых может быть и калибровка встроенных средств измерений.

Только что, chzdt-v сказал:

Программа и методика все готово, вопрос в самой аттестации

 

По ГОСТ Р 8.568-2017 Вы можете это сделать без привлечения других лиц:

"3.1.6 исполнитель: Юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, оказывающее услугу (проводящее работу) по аттестации испытательного оборудования.

Примечания

1. Исполнитель в добровольном порядке может пройти процедуру подтверждения компетентности в области аттестации испытательного оборудования.

2. Заказчик вправе требовать у исполнителя подтвержденную компетентность в области аттестации испытательного оборудования.

3. Допускается совмещение юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем функций Заказчика и Исполнителя".

1 час назад, chzdt-v сказал:

Добрый день!

Прошу разъяснить:

Нужно Аттестовать стенд для гидравлических испытаний сосудов, в местной  метрологической службе сказали что в соответствии с новой редакцией ГОСТ 8.568 первичную аттестацию можем проводит самостоятельно без их участия, отсюда вопрос:

Правильно понимаю, назначаем комиссию внутри организации, проводим испытания ИО , выписываем протокол, и сами себе выдаем аттестат ???

 

Да, только еще необходимо разработать программу аттестации и методику аттестации по новой редакции ГОСТ Р 8.568.

18 минут назад, lzhak сказал:

Доброе утро!
Подскажите, пожалуйста, заказчик (Транснефть) требует аттестовать колбонагреватель, как доказать , что он не является испытательным оборудованием, есть какой-нибудь документ, дающий четкое определение что является, а что нет

ГОСТ 16504-81 ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ Основные термины и определения.

1 минуту назад, evGeniy сказал:

А что делать когда потом производитель меняет версию ПО. Почему никто не перепроверяет его? 

Вопрос не по адресу. Задайте его тем, кто устанавливает правила.
С моей точки зрения, все зависит от вида СИ и его назначения. Там где вероятность преднамеренного изменения искажения ПО не велика, например мультиметры, осциллографы, источники питания, достаточно первичной поверки на соответствие метрологическим характеристикам ("черный ящик" как было ранее). А там где вероятность преднамеренного изменения искажения ПО велика, например колонки автозаправок, коммерческий учет энергоресурсов, в основном оптовых, необходим обязательный контроль нового ПО, включая анализ исходного кода.