Goryaschenko

1 час назад, владимир 332 сказал:

Тоже была "нереестровская" испытательная машина на прежнем месте работы

МП - РД 50-482-84 

Большое спасибо. будем пытаться поверить

Добрый день. 

Не подскажите. Есть у нас разрывная машина Tirratest. Нашей модификации нет в ГР СИ.

Но есть документ: "Свидетельство о метрологической аттестации средств измерений" от 11 июня 1990 г.,с  протоколом аттестации нестандартизированного средства измерения.

В свидетельстве указан межповерочный интервал 1 год.

Не могли бы вы мне объяснить что это имеет ли этот документ какаю-то юридическую силу и можем ли мы провести поверку данной разрывной машины ссылаясь на данный документ. 

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Вот это действительно интересно. Где в законе об обеспечении единства измерений Вы нашли такое требование (или положение) об аттестации СИ в качестве ИО?

Все вопросы от того, что сначала что-то купится (или было), а затем пытаются каким-нибудь способом "узаконить".

Вы выполнили калибровку, значит признали, что данная разрывная машина является СИ (по 102-Ф есть понятие калибровки СИ и только), значит не можете ее использовать при ОЕИ.

Возможно ли использовать данную разрывную машину как ИО? Вы используете те результаты, которые "она выдает при своей работе"? Если да, то вы ни когда не докажете проверяющему, что это ИО.

Или просто используете ее как некий привод для воздействия на объект? В этом случае возможно, но тогда это будет очень дорогой привод (если машина хорошая, но не в реестре). У нас был подобный случай, но мы использовали старую машину, у которой и работал только привод, обвесили СИ и аттестовали, но каждый раз доказывали проверяющим, в итоге устали и заменили. Меньше вопросов.

Машина используется в качестве устройства создающего некоторое усилие, при котором испытуемый объект не должен разрушиться. 

1 час назад, Alex Aliev сказал:

Боюсь что нет, Вам нужно было провести именно аттестацию ИО, разработать программу и методику аттестации и провести ее первично согласно методике.  Ее можно внести в ГРСи как единичный тип и вот тут результаты калибровки пригодятся для понимания реальных точностных параметров.

Предположим, что пма идентична методике калибровки. 

Доброго всем времени суток!

Возник интересный вопрос. Есть у нас в наличии разрывная машина, но ее нет в ГосРеестре. Т.к. мы участвуем  в ОЕИ наши СИ должны быть поверены либо аттестованы в качестве ИО. 

Машина была откалибрована организаций в области аккредитации которой есть разрывные машины. Все СИ использованнные при калибровке имеют поверку. Можем ли мы использовать результаты калибровки для проведения аттестации ИО?

Добрый день.

Имеем в наличии Шкалы эталоны стандартного серого и синего тонов.

Исходя из  ГОСТ 9 7 3 3 .0 -8 3 С. 9 (Приложение 2)

«Срок действия шкал не ограничивается, они выходят из употребления при выгорании, загрязнении, пожелтении и т. д.

Для сличения серых шкал и шкал стандартного тона необходимо иметь контрольную (нерабочую) шкалу, с которой периодически проводится визуальное сравнение рабочих шкал. Одна синяя шкала, состоящая из восьми полосок ткани, используется один раз.»

Может ли кто-то провести сличение наших контрольных шкал и дать официальное заключение о их пригодности?

В 02.02.2019 в 22:37, Влдмир сказал:

Вы хотите провести первичную аттестацию ИО по новой? Проводите. Зачем вам какие то обоснования? Можете первичку проводить каждый год. " Теряете" аттестат и все.

PS . Создается впечатление что вы не представитель испытательного подразделения, а проверяющий.

 

Я как раз просто хочу разобраться что мне проверяющим отвечать в подобной ситуации. 

Ну и проводить первичку повторно мне вот вообще никак не хочется. 

scbist и LIBorisi4 спасибо за развернутый ответ. 

В итоге мы приходим к умозаключению, что первичный аттестат в нашем случае можно признать недействительным. Из-за несоответствия:

А) документов на СИ в составе ИО

Б) отсутствия данных в протоколе по СИ припомощи которых проводилась аттестация. Что является нарушением оформления протокола первичной а темтаци.

Я все правильно понял?

38 минут назад, evGeniy сказал:

Аттестация по какому году ГОСТ проходила? 

А должны?

А что ИО неправильно работает? Внешними СИ разве не контролировали при аттестации?

 

А в протоколе нет данным по ним?

17. Но несмотря на возможность проводить первичную  аттестацию самостоятельно, мы пользуемся услугами сторонней организации.

Нет. И нигде это не регламентированно. Это ответ на вопрос предыдущего комментатора.

ИО работает. Внишними СИ контролировалось. Но данные организация по ним не дала, ни СП ни паспорта с актуальным клеймом поверителя. 

В протоколе только ТИП переносных СИ, без номеров, дат поверок и т.п.

Из всего этого возвращаюсь к старому вопросу...

2 часа назад, scbist сказал:

Не получил вразумительного ответа на свой вопрос. Кто сказал, что это СИ?

1. У меня в комплекте документации на "ИО" отдельными документами идут документы на СИ, компрессора, усилители и пр. не родные комплектующие. У вас что-то есть? Может быть разработчик не считает за СИ то, что считаете вы.

Прошу Lavr'a не обижаться, но это его конек. Не все, что имеет цифирки СИ. Может это задатчик.

2. При периодической аттестации никто не мешает вам осуществить поверку встроенных СИ, если они внесены в реестр.

3.

Отвечает за ИО эксплуатирующая организация. Чужая печать на аттестате это уже нарушение ГОСТа. Хотя здесь уже не раз говорилось о том, что ГОСТы добровольны к применению и вы имеете право аттестовывать не по ГОСТу, если сами не взяли на себя эту обязанность, или заказчик с вас не потребовал.

4. Аттестат выписывается на основе протокола. А он у вас есть? Там что-то сказано про СИ, входящие в состав ИО?

1. В ИО стоят датчик температуры, датчик давления и ТРМ10; показания температуры и давления контролируются при испытаниях. Документов на них нет. 

2. Про периодику речь и не идёт. Естественно для проведения периодики мы будем их поверять.  

3. На аттестате ставится печать организации проводившей аттестацию. К примеру ЦСМ. 

4.В протоколе про СИ входящие в состав стенда ничего нет. Там указаны только СИ при помощи которых проводилась аттестация, но указаны только типы, без зав. номеров и документов подтверждающих их поверку на период проведения первичной аттестации. 

Из всего этого возникает вопрос. Нужно ли было иметь на руках документы с клеймом поверителя  на СИ в составе ИО (термометр, датчик давления и ТРМ), так как по ним происходит контроль измерений при испытаниях, а если их нет нужно ли иметь на руках документы или данные по поверке СИ которыми проводилась первичная аттестация, или достаточно того, что у нас просто есть протокол и аттестат о первичной аттестации?

48 минут назад, Lavr сказал:

В ГОСТ 8.568-2017 первичная аттестация делается один раз. Далее только повторная.

Во-первых периодическая аттестация ИО. 

Согласно П 4.6.

4.6 Для аттестации ИО, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве 3 ГОСТ Р 8.568— 2017 продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены, методики измерений — аттестованы в соответствии с [1]. Для аттестации ИО. используемого при испытаниях и производстве продукции в сферах, где к ней не установлены обязательные требования, допускается применение калиброванных СИ.

Примечания 1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п. 2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ. обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА.

У нас не было документов с клеймом поверителя на встроенные СИ. Но первичная аттестация была проведена без них. Считается ли она легитимной. Я так понимаю, когда организация проводившая первичную аттестацию поставила печать на аттестат, она взяла ответственность на себя за отсутствие документов со знаком поверки на СИ встроенные в ИО.

1 час назад, Влдмир сказал:

ГОСТ 8.568-2017. п 4.8 Ранее выданные аттестат и протокол аттестации ИО являются действующими до проведения повторной аттестации ИО в соответствии с разделом 7.

Так что до повторной  аттестации даже по новому ГОСТу можно не переживать.

В ГОСТ 8.568-97. был п.4.2 При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное оборудование подвергают первичной аттестации. Примечание - Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена в данном испытательном подразделении по ГОСТ 24555-81 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит. (Измененная редакция, Изм. N 1).

Такой же п. есть и в ГОСТ РВ 0008-002 -2013 п.4.2 При вводе в эксплуатацию ИО подвергают первичной аттестации.
П р и м е ч а н и е –– ИО, первичная аттестация которого осуществлена по ГОСТ Р 8.568 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит.

Остается надеяться что когда появится "Измененная редакция, Изм. N 1" на ГОСТ 8.568-2017, данное примечание появиться и там.

Сморите выше.

3 часа назад, scbist сказал:

Каких документов? Что значит "СИ в составе".

ГОСТ Р 8.568-2017

В ИО есть средства измерения. В 8.568 на писано, что все средства измерения входящие в состав ИО должны быть утвержденного типа и поверены. 

Но документов (СП или паспорта с клеймом) удостоверяющих их поверку у нас нет. Зато есть Аттестат и протокол Первичной аттестатции. 

Добры день! Возник вопрос. Считать ли легитимной первичную аттестацию и возможность использования ИО, если документов на СИ находящихся в составе ИО нет. Первичная аттестаци еще действует. На сколько я понимаю проблемы у нас возникают только с периодической аттетстацие. Есть ли пункт в каком-то нормативном документы регламентирующий данный случай?

Только что, boss сказал:

С каких пор ПП-63 перестал быть " РЭ 3-го разряда применяют для поверки ... рабочих средств измерений классов точности от 0,005 до 5,0 методом ... сличением с помощью ... потенциометра постоянного тока" (п.4.4.3 ГОСТ 8.027-2001).  И спросите, все-таки, ЦСМовцев: как это так и почему ПП-63  "не проходит по классу точности" "для поверки КСП, Диск-250 и Диск-250М, ТРМ и т.п."...

Вот и у меня возник тот же вопрос. Для поверки этих приборов он по классу точности проходит, но при этом поверить его как эталон они его не хотят. 

9 минут назад, boss сказал:

Что смотреть-то?    ГОСТ 8.027-2001 вроде как никто не отменял...

т.е.  согласно поверочной схеме он относится к калибраторам напряжения с КТ 0.05, а соответственно к рабочим СИ и для поверки его как эталона необходима локальная поверочная схема? 

1 минуту назад, boss сказал:

Вот тебе раз, никогда не было и вдруг - опять! (с)      А обоснование с расчетом непроходимости они не дали?

Нет. Так как в данной ситуации действовать? Не подскажете в какой поверочной схеме посмотреть? 

Добрый день. Возник вопрос. Имеем в наличии Потенциометр переносной ПП-63, используется для поверки КСП, Диск-250 и Диск-250М, ТРМ и т.п. возникла необходимость поверить его вкачестве эталона. Собственно ЦСМ дал комментарий, что поверить, его в качестве эталона не могут, т.к. он не проходит по классу точности и необходима локальная поверочная схема. 

Сам вопрос: нужно ли его поверять как эталон и вносить в базу эталонов? И если да, то может кто-нибудь делал для себя локальную проверочную схему?

2 часа назад, tarasova.63 сказал:

в ГОСРЕЕСТРе только двухканальные  а такого нет.

У нас ТЦМ 1520 многоканальный. Каждый год проходит поверку в ЦСМ, из чего можно сделать вывод, что в Госреестре он есть. При необходимости можете связаться с производителем ДанаТерм. Не сочтите за рекламу.

Только что, tarasova.63 сказал:

одним датчиком не обойтись...или можно около встроенной термопары  его расположить и записать показания.Методику  бы сама написала.Ведь это неиспытательное оборудование

Смотрите. Есть прибор ТЦМ 1520. У него есть несколько исполнений. На один датчик или с термокосой на 11 термометров сопротивления. (У нас такой для сушильных шкафов и больших камер ИО тепла и влаги). Вы можете приобрести его и с косой и с одним датчиком ТПП(S) (для муфелей) 

1 минуту назад, tarasova.63 сказал:

МИТ 8.03   понятно у многих есть.Но покупать его из-за 2-х печей.

У нас их 20. По идее вы можете приобрести прибор типа ТЦМ. Они недорогие, но с точностью у них все норм. 

1 час назад, tarasova.63 сказал:

Вопрос. С помощью каких средств вы будете проверять это оборудование.

Дело в том. что у нас есть оборудование такого типа.но в РЭ  нет методики.

Сейчас стоит вопрос о покупке прибора для проверки этого оборудования.(типа ТРМ  с термосопротивлением. сколько желательно такиех датчиков, или достаточно одного)

Используем платиновую термопары 2го разряда и МИТ8.03. Термопары помещается в центр полезного объёма. Методику можно получить от производителя печи/шкафа. 

2 минуты назад, Ника сказал:

Это технологическое оборудование, поэтому это можно обозвать проверкой на технологическую точность.

А документ на выходе какой оформлять? Акт, или ещё что-то?

Добрый день. Возник вопрос. На предприятии имеются сушильные шкафы и муфельные печи LOIP и SNOL, которые используются в технологических целях (без жёстко заданных режимах работы - просушка порошков, прокаливание деталей). На сколько я понимаю в таких случаях аттестация не проводится, т.к. печи и сушильные шкафы не являются ИО. Но представители лабораторий требуют от нас провести проверку данных устройств и задокументировать факт проверки. Проверку мы можем провести в соответствии с методикой указанной в паспорте на устройства. Но как тогда оформлять проверку?

3 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда вы полностью соответствуете требованиям ГОСТ Р, но если вы работаете по ГОСТ РВ, то я уже не уверен, поскольку там такое накрутили с ПМА, что сам черт ногу сломит.

К стати, если ваша методика содержит перечень характеристик ИО, которые проверяются при периодической аттестации, то вопрос только в названии (МА или ПМА).

Как писал LIBorisi4. Формально вся проблема только в одном единственном слове, которого не хватает на документе, а именно "Программа первичной (периодической) аттестации. Ну это то, на сколько я понимаю сложившуюся ситуацию. 

6 минут назад, Lavr сказал:

И эта методика рассматривалась и была рекомендована при первичной аттестации, о чем есть запись в протоколе первичной аттестации?  

Да, все верно.