stern4444

22 минуты назад, scbist сказал:

Что? Победил поверителей?

Нет,просто давно не заходил,отметился, а по поводу "друзей", все готово, но пока отложил,за появлением других важных дел..).

22 минуты назад, scbist сказал:

Что? Победил поверителей?

 

😄

В 28.05.2021 в 21:52, Дмитрий Борисович сказал:

Ай как хорошо...

Диссертация на соискание учёной степени
кандидата технических наук

Есть какая то методика, которую я могу посмотреть,ознакомиться?

А причем здесь диссертация?

Нашел, но как обыграть?

 

33 минуты назад, stern4444 сказал:

Но, как писал ранее,

Как производится расчет неопределенностей?

2.2 Термин "неопределенность"
 

Понятие неопределенности подробно рассматривается в разделе 3 и приложении D.
 

2.2.1 Слово "неопределенность" означает сомнение, и, таким образом, в широком смысле "неопределенность измерения" означает сомнение в достоверности результата измерения. Специальные термины для величин, характеризующих количественную меру такого сомнения (например, стандартного отклонения), отсутствуют, поэтому слово "неопределенность" используют и в указанном широком смысле, и в смысле некоторой количественной меры.
 

2.2.2 В настоящем Руководстве слово "неопределенность", используемое без прилагательного, относится как к общему понятию неопределенности, так и к любым количественным мерам неопределенности. Если необходимо уточнить, какая количественная мера имеется в виду, то для этого используется соответствующее прилагательное.
 

2.2.3 Для применения в настоящем Руководстве и в международном словаре VIM [6] (VIM:1993, словарная статья 3.9) принято следующее формальное определение термина "неопределенность измерения":
 

неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.
 

Примечание 1 - Параметром может быть, например, стандартное отклонение (или величина, пропорциональная стандартному отклонению) или полуширина интервала, которому соответствует заданный уровень доверия.
 

Примечание 2 - Неопределенность измерения, как правило, включает в себя много составляющих. Некоторые из них могут быть оценены из статистического распределения результатов ряда измерений и описаны выборочными стандартными отклонениями. Другие составляющие, которые также могут быть описаны стандартными отклонениями, оценивают, исходя из основанных на опыте предположений или иной информации о виде закона распределения.
 

Примечание 3 - Предполагается, что результат измерения является лучшей оценкой измеряемой величины, а все составляющие неопределенности, включая обусловленные систематическими эффектами (разного рода поправками, используемым эталоном сравнения), вносят вклад в разброс значений измеряемой величины.
 

2.2.4 Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3, является рабочим, привязанным, в первую очередь, к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:
 

- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;
 

- оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины (VIM:1984, 3.09).
 

Хотя оба эти традиционно используемые представления справедливы как идеализация, основной акцент в них сделан на неизвестные величины: "погрешность" результата измерения и "истинное значение" измеряемой величины (в противоположность известной оценке этой величины) соответственно. Тем не менее, независимо от того, какой смысл вкладывают в понятие неопределенности, для оценивания составляющей неопределенности всегда используют одни и те же данные и имеющуюся информацию (см. также раздел Е.5).

Есть какая то методика, которую я могу посмотреть,ознакомиться?

 

5 минут назад, stern4444 сказал:

Нет, так там не говорится.

Но, как писал ранее,

Как производится расчет неопределенностей?

12 минут назад, scbist сказал:

Зачем? В ТУ на изделие сказано, что определение координат проводится с такой-то неопределенностью?

Что сказано в требованиях к изделию?

Нет, так там не говорится.

55 минут назад, scbist сказал:

1. КООМЕТ это рекомендация, а не требование. Могу следовать, а могу - нет.

2. Содержание МК по КООМЕТ полностью соответствует содержанию по нашим ГОСТам и МП. За исключением того, что считается неопределенность.

3. Вам нужна неопределенность или погрешность? В ваших документах что нормируется?

4. Вы заказчик работ, или где? Кто деньги платит? МК это ваш документ. Вы его хозяин. По какому НД его разрабатывать это ваше дело. Вам надо подтвердить ваши параметры, а не те, которые хочет исполнитель. Он просто исполняет, а не диктует вам свою волю. Исполнитель может предложить вам свою методику, а вы можете ее рассмотреть и согласовать. Завтра вы обратитесь в другую лабораторию и там опять будут свои требования, так что? Под них теперь методику исправлять?

Насчет исправлять думаю что нет,

Но, пока в данном варианте, думаю, что это "первая проба пера" и ее обязательно надо пройти,

В дальнейшем, скажем так, scbist обратится с вопросом-мол все сделал, все красиво, как причесать, уже я с удовольствием помогу.).

То есть, я калибрую(удостоверяю, что показания,указанные в документации,соответсвуют показаниям,полученным в процессе испытаний,т.е. калибровке) и выдаю по результатам данных мероприятий сертификат о калибровке с подтверждением данных заявленных показателей натурными, скажем так испытаниями.

 

49 минут назад, scbist сказал:

1. КООМЕТ это рекомендация, а не требование. Могу следовать, а могу - нет.

2. Содержание МК по КООМЕТ полностью соответствует содержанию по нашим ГОСТам и МП. За исключением того, что считается неопределенность.

3. Вам нужна неопределенность или погрешность? В ваших документах что нормируется?

4. Вы заказчик работ, или где? Кто деньги платит? МК это ваш документ. Вы его хозяин. По какому НД его разрабатывать это ваше дело. Вам надо подтвердить ваши параметры, а не те, которые хочет исполнитель. Он просто исполняет, а не диктует вам свою волю. Исполнитель может предложить вам свою методику, а вы можете ее рассмотреть и согласовать. Завтра вы обратитесь в другую лабораторию и там опять будут свои требования, так что? Под них теперь методику исправлять?

Да, Комет это рекомендация, но это именно требование калибрующей организации,

То есть я сделал методику по нашим ГОСТам, мне ответили, что нужно делать по КОМЕТ,

Исходя из их ответного требования нужна получается неопределенность,

которую нужно посчитать, я ее считать пока не умею, о чем и  написал ранее,

Вот есть у меня плата с показателями ГЛОНАС и GPS,я пишу

1 Внешний осмотр.

2 Опробование.

3 Определение (контроль) метрологических характеристик:

3.1 Определение инструментальной погрешности (по уровню вероятности 0,95) определения высоты в статическом режиме

 Далее пишу, порядок действий,- подключите то-то, подключите то-то(название того-то и того то сознательно не пишу), проведите следующий алгоритм и следующие мероприятия. Подключите навигационные сигналы ГЛОНАСС и GPS, на дисплее ПЭВМ в окне настройки установите порты такие то и такие то, установить порт такой то,протокол такой то, скорость такая то нажать принять включить, дождаться в течение не более 15 минут решения навигационной задачи, о чем должно соответствовать отображение соответствующей информации в строках дата,время,широта, долгота и высота.

Проверить идентификационные признаки своего устройства( ПО к примеру),далее,- результаты опробывания считать положительными, если отображается текущее время,координаты,высота,идентификационные признаки соответствуют указанному.

 

 

 

11 часов назад, scbist сказал:

А с какого бодуна всплыла КООМЕТ, если надо подтвердить соответствие?

ТЗ на разработку методики есть?

Нет, ТЗ нет. Я обратился, спросил возможна ли калибровка модуля? мне ответили, да возможна, но по вашей методике, "сваял" методику, отослал, говорю ознакомьтесь,мне отвечают, нет, такая не пойдет, должна соответствовать рекомендациям КОМЕТ, вот сейчас и разрабатываю, сделал, не нравится(мне, а не им),смотрю что поправить,где подкорректировать, советуюсь.

Вот почему и веду здесь беседы и  разговоры.

И, КСТАТИ, надеюсь на положительное решение вопроса.)

Так и есть.

Все верно.

 

Я описал последовательность.

Это все правильно.

Но не могу, как и говорил ранее,

Описать эту последовательность по рекомендациям КОМЕТ.

Я по ним никогда не писал.

Простую методику, пожалуйста.

Включите прибор,

Убедитесь в получении сигнала от видеокамеры/контроллера/блока передатчика не важно чего, проверьте на измерительном приборе fps(частоту кадров),убедитесь в различимости и контрастности изображения,измените,при необходимости фокус,проверьте видимость объекта на расстоянии 5 м,далее переместите объект на заданное расстояние, повторите шаги,описанные в пункте первом методики,

Далее повторите указанные действия на всем протяжении контролируемой дистанции с шагом 1 метр,убедитесь в различимости получаемого кадра.

Повторите испытания в темное время суток/в условиях недостаточного освещения.

Убедитесь.

И так далее.

В случае использования поворотной видеокамеры проверьте предустановки, возможность их установки,ход видеокамеры по выбранным позициям.

Проверьте видимость изображения,контрастность и различимость объекта, отсутствия смазанности "получаемой картинки с видеокамеры.

Повторите шаги,указанные в методике в условиях недостаточной освещенности)видимости.

Проверьте поступление видеоизображения на жёсткий диск ПЭВМ,возможность выгрузки архива по дате и времени,в случае необходимости доступа к указанным архивным данным,в случае необходимости анализа,сопоставления данных за выбранный период,интересующий в конкретно выбранном времени и месте отображения....

 

И так далее,...

С этим все понятно.

Как и с другим,

В случае использовании/описании работы контроллеров СКУД,ОПС и прочих периметральных данных.

С этим все понятно.

Мне нужно то,о чем написал ранее)

И в чем просил разобраться.

За сим вечернее повествование окончено.

Только что, stern4444 сказал:

Зачем?

ПО поставляется в комплексе с приемником и служит для его использования в процессе навигации,

ОТК контролирует изделие на основании методики, которая есть, Вы правы,

Благодарю за деятельное участие.

Речь идет о калибровке именно изделия не вкупе с ПО, речь идет о подтверждении характеристик именно в отрыве от ПО.

 

Когда изделие поставляется с ПО, там вопросв нет, там се сертифицировано и на все есть документы и сертификаты,свидетельства, методики, протоколы.

 

В дкнном случае и в данном контексте предполагается использование модуля именно без ПО,

только для получения от него данных,

А для подтверждения того что данные верны и нужен сертификат калибровки.

Повторюсь, приношу извинения за используемый повтор, -

нужно подтверждение работоспособности модуля без ПО.

когда будет нужно ПО и модуль будет в стационарном положении, в котором он всегда находится и на который есть все необходимые документы, вопросы отсутсвуют.

А вот когда он будет в постоянном движении и с него нужно будет получать данные, в которых я уверен,но которые нужно подтвердить документом, то тогда вопросы есть.

подал я на модуль глонас-получил ответ,верно

подал rs-485,получил ответ,верно.

вот как мне это описать?

красиво,верно и правильно?

Описать в том смысле,что в самой методике последовательность действий, по которой будет работать специалист ФБУ в отрыве от меня и от ПО, о котором сейчас вели речь.

 

То есть он собрал по схеме модуль,глонас,rs-485, прочее оборудование,необходимое и указанное  в методике, подключил измеряющие приборы и ПЭВМ, запустил процесс калибровки, увидел выходные и входные параметры, сравнил.

Удостоверился в работоспособности.

Выдал сертификат.

Сообщил о готовности.

Я забрал модуль.

7 часов назад, scbist сказал:

А ОТК принимает это изделие? Кто-то контролирует его параметры? Для этого есть инструкция, или раздел в ТУ? Когда изготавливались опытные образцы разработчик что-то думал о проверке параметров? При постановке на производство кто-то проводил испытания? По какой методике?

Вы сами "своими руками" пробовали проверить изделие? Если да то попробуйте описать свои действия.

А приемник будет определять координаты без встроенного ПО?

Зачем?

ПО поставляется в комплексе с приемником и служит для его использования в процессе навигации,

ОТК контролирует изделие на основании методики, которая есть, Вы правы,

Благодарю за деятельное участие.

Речь идет о калибровке именно изделия не вкупе с ПО, речь идет о подтверждении характеристик именно в отрыве от ПО.

 

Когда изделие поставляется с ПО, там вопросв нет, там се сертифицировано и на все есть документы и сертификаты,свидетельства, методики, протоколы.

 

В дкнном случае и в данном контексте предполагается использование модуля именно без ПО,

только для получения от него данных,

А для подтверждения того что данные верны и нужен сертификат калибровки.

Повторюсь, приношу извинения за используемый повтор, -

нужно подтверждение работоспособности модуля без ПО.

когда будет нужно ПО и модуль будет в стационарном положении, в котором он всегда находится и на который есть все необходимые документы, вопросы отсутсвуют.

А вот когда он будет в постоянном движении и с него нужно будет получать данные, в которых я уверен,но которые нужно подтвердить документом, то тогда вопросы есть.

подал я на модуль глонас-получил ответ,верно

подал rs-485,получил ответ,верно.

вот как мне это описать?

красиво,верно и правильно?

6 часов назад, scbist сказал:

Открою всем один свой секрет. Как я пишу протоколы испытаний. Раздел "Результаты испытаний"

Беру ПМ, открываю соответствующий раздел с методиками, копирую и вставляю в протокол. Потом удаляю лишнее, меняю падежи, добавляю свои цифры и таблички. Все, никакой отсебятины.

Согласен,

Я делаю абсолютно так же,

НО,

Только в знакомой для себя теме

И проблем с написанием методик в знакомой теме у меня проблем не возникает,

В теме же, с которой я мало знаком, либо знаком незначительно или не готов с полной уверенностью утверждать, что именно так , а не иначе я не могу.

 

Речь идет не о протоколах, которыя я могу заменить, вставить и поменять падежные окончания,

Речь идет о самой методике,-как что, где,зачем и почему, в какой последовательности.

То есть возьмите этот прибор, удостверившись в комплектности документации, нормальных НКУ, осуществите следующие шаги, результаты калибровке отметьте в протоколе,

Если по каким то причинам запрашиваемые выходные данные не соответствуют требуемым следует провести ряд корректирующих мер, по результатам которых либо признать изделие годным с выдачей сертификата калибровки установленного образца, либо признанием изделия негодным к использованию.

7 часов назад, scbist сказал:

Не поверку осуществить, а взять раздел "проверка параметров" и повторить для другого СИ.

Цитирую для навигационного приемника.

1. Внешний осмотр. Он при калибровке будет другим? Вы не слева на СИ смотрите, а справа? Или из под стола?

2. Опробование. Что питание не так подается? Или на дисплей с данными надо смотреть вверх ногами?

3. Определение погрешности определения координат. Вы будете другие сигналы подавать, или считать не от Гринвича, а от деревни Гадюкино?

4. Определение погрешности шкалы времени. В чем разница? По карманным часам будете сверять? И ориентироваться по солнышку?

Объясните мне, в чем разница между выполнением работ при поверке и при калибровке. Может вы что-то другое будете определять. У меня на это фантазии не хватает.

Нет,

Не согласен.

Внешний осмотр да.

Питание да.

Комплектность да.

Погрешность шкалы не по солнышку,зачем,

Можно,к примеру привязаться к устойчивости сигнала,поступающего от источника на приемник.

Речь не об этом.

Не могу пока сформулировать привязку калибровки по навигации...

Есть глонас,

Есть rs-485,

Все понятно в смысле последовательности шагов и последовательности действий,

Не понятно как это сформулировать конкретно для меня.

У меня есть и примеры методик сертифицированных по ГЛОНАС и по используемым в других организациях,...

Не понятно,как в моем случае это все формулировать...

Не понятно не в том смысле,что ума или знаний не хватает,

А как именно красиво и правильно поступить и описать.

Да, есть прибор,

Посмотрели,соответствует,

Да без загрязнений,

Да маркировка присутствует.

Да питание поступает.

Да индикация работоспособности тоже есть.

Но,...

Лежит прибор на столе,

Проверили,соответствует эксплуатационной документации,

Ведомости ЗИП и указанной комплектности...

Подали напряжение,

Проверили ответ от прибора,

Отслеживаемый объект на небосводе,

В зените,

Я его вижу своим прибором,

Я вижу его характеристики,

Могу отследить траектории движения..

Как мне описать?

Есть прибор,есть часотомер, амперметр,мультиметр.

Вижу,проверил навигационные характеристики, все ровно.

Дальше что?

Навигация пошла,я вижу ее движение по показаниям своего прибора.

Могу сказать в какой точке он будет и за какой промежуток времени..

Как это все верно озвучить в последовательности действий при калибровке?

Проверил питание.

Да,подаётся,

Все есть.

Но почему я должен его проверить именно так,а не так как я хочу(повторюсь знаю как проверить питание и его наличие на приборе,речь не об этом)

Есть мое встроенное ПО,которое я же и произвожу для этого прибора и в котором он работает.

Работает и без всяких нареканий и даже во ФСИН или ВП,все используется и все всех устраивает.

К этому претензий нет.

Как мне написать не используя свое ПО?

Подайте питание,

Запустите "спутник"

Проверьте прибор,

Проверьте видимость движения навигации по показаниям прибора.

Проверьте правильность показаний что "спутник" именно в том положении, в котором должен быть..

В каком он будет далее..

Проверьте автономность питания..

Помехоустойчивость и длительность наработки на отказ..

Все это я могу,

Но своими средствами...

Своими...

Как мне по рекомендациям КОМЕТ написать правильно и верно,

Подайте питание,

Проверьте геолокационную орбиту,

Отследите показания контролирующих приборов.

Оформите результаты испытаний соответствующими протоколами проверки и выдачей сертификата калибровки указанного образца.

 

Все это понятно.

Все это я могу показать и рассказать,

Но своими средствами.

Как мне это все сформулировать на основании ГОСТ,ISO.

Просто последовательность действий,которая устроила бы и ВП и ЦСМ..

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это ЧТУ - частные технические условия на узлы и блоки которые входят в состав...

Ну не зная требований ЧТУ - кто же..жж..жжж Вам даст какое-то подтверждение???

Благодарю,посмотрим

В 25.05.2021 в 15:25, Дмитрий Борисович сказал:

Да не производите серию.... Но у Вас должно быть собственное ТУ. 

После калибровки сторонним лицом, только Вы можете будете  провести подтверждение соответствия определенным МХ Вашим ТУ. Больше этого никто за Вас не сделает. Только Вы сами себе сможете дать заключение.

Есть у меня собственное изделие т есть на него ТУ, но ТУ на изделие в комплексе, а на конкретное,входящее в кго состав, на которое нужна методику нет...

3 часа назад, kot1967 сказал:

Вы будете смеяться,  но по моей специфике отнесенность за правильность точность достоверность (как угодно назовите) лежит на пользователе. Вы то в итоге за это радеете или за наличие бумажки?  

Завтра отвечу....  

Правильность лежит всегда на пользователе,

А вот достоверность это уже немного другое понятие.

3 минуты назад, scbist сказал:

мЕТОДИКА ДОЛЖНА БЫТЬ НА ОСНОВАНИИ РЕКОМЕНДАЦИЙ КОМЕТ

 

Я чего-то не понимаю. Если речь о том, что 

Т.е. калибровкой он принципиально не занимается, а не по тому, что нет технической возможности. Но я понял, что не подходит методика. Какие-то пункты не выполнимы. Вот я и спрашиваю, почему? Если речь только о юрисдикции поверителя, то какую методику не напиши, он в любом случае вас пошлет.

 

Разный функционал.

Самому написать,-

Пишу, но пока не закончил,

Хотелосб посмотреть подобное...

Только что, scbist сказал:

Аааа. Понял. Она не измеряет координаты а указует. Типа, туда ходи!

А что калибровать-то? Кривизну луча? Отклонение от прямолинейности?

Тяжело общаться в вояками. Все секретно. Мне надо, но что не скажу. Секрет.

Ну пример про указку я привел для понятности,

У меня есть изделие мое

И изделие не мое.

На не мое есть методика,

Но ее использовать не могу, могу сослаться, но больше прошу прощения за отсылку к заболеванию на букву Г.

Проще указать-

Устройство такое то- работает от такого то напряжения питания-

Следовательно что?

Проверить питание, ионизирующие излучения..

Проверяет что?

местоположение в пространстве,

Следовательно что?

Проверить местоположение...и правильность определения этого местоположения...

Как ?

Нужна методика...

Где ее взять?

Самому написать,

Попросить помощи..

Совета..

 

Вот только этому и только для этого.

 

Поэтому ПОВТОРНО спрашиваю у кого есть пример МЕТОДИКИ КАЛИБРОВКИ НАВИГАЦИИ для ознакомления и примера, с последующей, возможной,переработкой с согласия автора?

Эксплуатационной документации.

 

В паспорте написано-

 

Данная указка способна бить лазерным лучом диаметром таким то дальностью такой то при таких то погодных условиях...

 

Сертификат калибровки подтверждает,-

Да, действительно, даннная лазерная указкак ООО РОГА И КОПЫТА А ТАК ЖЕ ХВОСТЫ, действительно соответствет заявленному и может быть использованао в такой то период после проверки, после чего рекомендуется(прошу заметить РЕКОМЕНДУЕТСЯ) провести следующую проверку с выдачей следующего сертификата о калибровке.

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз .

1. Методика от государственной организации ничего не гарантирует на Ваше конкретное единичное изделие! 

2. Его МХ никто не знает

3. В ТУ Вы записали  те самые МХ на своё конкретное индивидуальное изделие. Их знаете только ВЫ.

Гарантирует подтверждение проверки и работоспособности на предьявление по требованию.

 

Насчет ТУ, согласен, подумаю.