Перейти к контенту

LIBorisi4

Пользователи
  • Число публикаций

    2 916
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Сообщения опубликованы LIBorisi4

  1. 1 час назад, dann сказал:

    Т.е. делаю вывод, что на каждом предприятии есть эти самые ТСУИФ и они должны быть в стандарте организации по метрологии.

    Интересный вывод. Что кому должно? На любое техническое средство (ТС) есть какие-нибудь документы, в них написано, что это за ТС, для чего оно предназначено и как его используют. В документах ТС, применяемых на вашем предприятии написано, что они являются ТСУИФ? Если нет, то зачем искать то, чего нет?

    Статья 10 часть 2 Федерального закона от 26.06.2008 г. № 102-ФЗ:

    Цитата

    2. Порядок отнесения технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

    Нет, конечно, можно усложнить себе жизнь, назначить некое ТС "технической системой и устройством с измерительными функциями" и обратиться в Росстандарт. А оно нужно?

    К сожалению, не получается прикрепить "ПОРЯДОК отнесения технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями".

    Пройдите по ссылке:

    http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?searchres=&x=0&y=0&bpas=cd00000&a3=102000497&a3type=1&a3value=%CF%F0%E8%EA%E0%E7&a6=&a6type=1&a6value=&a15=&a15type=1&a15value=&a7type=1&a7from=&a7to=&a7date=&a8=4092&a8type=1&a1=&a0=&a16=&a16type=1&a16value=&a17=&a17type=1&a17value=&a4=&a4type=1&a4value=&a23=&a23type=1&a23value=&textpres=&sort=7

     

  2. 2 часа назад, Lavr сказал:

    Какое назначение имеет квартира в целом?

    Воспроизведение условий проживания, например. Мало того, что камеры (комнаты) воспроизводят разные условия, но хотите Вы или не хотите, но в квартиру встроены средства измерений, счетчики ресурсов. Эти СИ не воспроизводят условия, они учитывают (измеряют) расход ресурсов для обеспечения условий, а может и сами условия. Вы тоже заявителя УК, что это все квартира, идите далеко и надолго, я их поверять не буду?

  3. 3 минуты назад, Алал сказал:

    Найдите 11 отличий

    У Вас в выписке ИСО/МЭК без года, а там ISO/IEC с годом, как раз 11 получается.

    7 минут назад, Алал сказал:

    главное: объясните причём здесь поверка СИ.

    ИСО/МЭК натянули на поверку, прочитайте предисловие к нему, а ISO/IEC нет. 

  4. 1 час назад, Алал сказал:

    IT-шники из службы поддержки ФГИС Росаккредитации не стали "заморачиваться" созданием отдельного шаблона для формирования выписки для аккредитованных только на поверку СИ.

    А Вы внимательно на номер стандарта посмотрите и найдите 11 отличий.

  5. 8 минут назад, Влдмир сказал:

    Лавра что то нет. Он бы вам рассказал, популярно = СИ в составе ИО НЕТ!!!!

    У него и в КН нет СИ, словесами все измеряется.

    Почитайте на досуге пояснение к термину "Средство испытаний" в ГОСТ 16504-81. Может хоть тогда не будите чушь повторять.

  6. 18 минут назад, scbist сказал:

    при аттестации,

    При аттестации - это, например, линейка, чтобы расчертить бумажку, будите применять или нет, на аттестации это не отразиться.

    Для аттестации - это то, что применяется, чтобы аттестовать. Без применения встроенных СИ (при их наличии) вы сможете аттестовать? Это во-первых. Во-вторых, не забывайте про эксплуатацию, там свои требования. ГОСТ лишь определяет порядок аттестации.

    Ниже переписка с разработчиком стандарта.

    ГОСТ Р 8.568-2017_Ответ Б.Пашаева.pdf

    Хоть кто-нибудь может предоставить документ о том, что встроенные в ИО средства измерений не являются СИ и на них не распространяются требования 102-ФЗ?

     

  7. 8 минут назад, boss сказал:

    Какую околесицу вы пишите здесь и ранее...:censored:

    Не околесней этого:

    21 час назад, boss сказал:

    Следовательно, всевозможные регуляторы, пульты управления, встроенные в ИО, и датчики к ним поверке не подлежат...:no:

     

  8. 1 час назад, Елена Алексеевна сказал:

    Мы пользуемся ГОСТ Р 53618-2009 (МЭК 60068-3-5:2001):

    Пользоваться можно чем угодно, главное, что-бы было основание для пользования и правильное пользование, что-бы применение не противоречило НПА, поскольку стандарты применяются на добровольной основе, а НПА - обязательны.

    1 час назад, Елена Алексеевна сказал:

    10.2 Если при первичной, периодической или повторной аттестации получены положительные результаты для камеры в целом, то принимают, что дополнительного определения характеристик встроенных элементов камеры не требуется.

    В данной цитате речь идет об определении характеристик. А вопрос задавался про поверку. Поверкой разве определяют характеристики? Поверкой подтверждают соответствие средства измерений метрологическим требованиям. Определяют калибровкой. Стандарт переводной, у них так, действительно, зачем делать дважды практически одно и тоже.

    Повторюсь, все сказанное справедливо, если хоть каким боком испытания относятся к обязательным требованиям, если нет таковых, то - свобода, как указали в своих документах, так и делайте.

    Если вы в своих документах указали, что пользуетесь данным ГОСТом, то любой проверяющий, например, может спросить: "В указанном вами стандарте написано, что при эксплуатации момент установления достигнутого значения температуры определяют по показаниям измерительной системы камеры. В вашей камере есть измерительная система? А она поверена?"

    Какой будет ответ? Ссылка на пункт 10.2 ГОСТ Р 53618-2009? Вряд ли она поможет.

    P.S. Я не настаиваю, но если вы испытываете что-либо для подтверждения соответствия обязательным требованиям, то "ходите по лезвию ножа". Проверяющие разные бывают, но всегда что-то случается в первый раз, а ссылкой на ГОСТ не закроешься.

     

  9. 6 часов назад, boss сказал:

    Следовательно, всевозможные регуляторы, пульты управления, встроенные в ИО, и датчики к ним поверке не подлежат...:no:

     

    8 часов назад, boss сказал:

    ссылку на нормативку, пжлста:rtfm:

    P. S. Главное, при каких испытаниях применяется ИО, а не встроено СИ или нет. 

  10. 6 часов назад, владимир 332 сказал:

     а пульт управления это СИ?

    А если ТС написал бы: "панелька с циферками и кнопочками"? Разве в названии дело?

    "Пультов управления" для камер хватает и реестровых, и нет. У ОВЕНа, например. 

     

  11. В 25.02.2024 в 12:29, GhostDoc сказал:

    Есть климатическая камера, которая используется как испытательное оборудования.

    Всё зависит от того, при каких испытаниях используется камера, да некоторые отрасли накладывают свой отпечаток, могут быть отраслевые требования. 

    В 25.02.2024 в 12:29, GhostDoc сказал:

    Периодически проводится ее аттестация.

    Если проводите аттестацию, то есть методика аттестации, а раз задаёте такой вопрос, то следует усомниться в компетенции того, кто писал данную методику. 

    В 25.02.2024 в 12:29, GhostDoc сказал:

    Нужно ли проводить дополнительно поверку встроенного пульта управления этой камеры

    Называть можно по разному, но если вы получаете значения температуры, то проводите измерения, значит применяете средства измерений.

    Аттестация в РФ нормативно-правовыми актами не нормируется, а вот применение средств измерений - нормируется. Причём, неважно, встроены они куда-нибудь или нет, или просто стоят рядом. Этим нормирующим документом является 102-ФЗ.

    Если при аттестации вы руководствуйтесь ГОСТ Р 8.568-2017, то в пункте 4.6 написано, в каких случаях какие средства измерений требуется применять. Хотите вы или нет, но встроенные средства измерений применяются не только при использовании камеры по назначению, но и для её аттестации. А раз это средство измерений, то сразу 102-ФЗ, которому вторит вышеуканный пункт стандарта.

    Поэтому, для корректного ответа не хватает исходных данных. 

  12. 1 час назад, Lavr сказал:

    прослеживаются (в КН) снизу вверх, от определения измеряемой величины к определению единицы.

     

    6 минут назад, Lavr сказал:

    То, что в КН движение идет снизу вверх - не мое изобретение, а известный факт, который на этом форуме был обнародован уже несколько лет назад. Приймите его как данность и попытайтесь понять всем смысл.

    Ну сколько можно? Одни слова, воображения в голове и не одного документированного подтверждения.

    Цитата

    2.41 (6.10)
    метрологическая прослеживаемость: свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

    Свойство РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЙ, а не "определения измеряемой величины".

    Цитата

    ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной иерархии калибровки.

    Иерархия калибровок уже установлена и есть, до выполнения измерения.

    Цитата

    2.40
    иерархия калибровки: последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, причем в этой последовательности результат каждой калибровки зависит от результата предыдущей калибровки

    Калибровка сверху вниз, прослеживают результат измерения, проходя от средства измерения (наличие которых в КН Вы отрицаете), с помощью которого он получен, до основы для сравнения, эта цепочка указывается в сертификате, при выполнении калибровки, или в сведениях о поверке в ФИФ ОЕИ.

    2056517262_TraceabilityofMeasuring.jpg.03649ffd6f91e4b6d2bd1a4c3b858962.jpg

    Средство измерений вносит свой вклад, который рос с каждой калибровкой, в неопределенность измерений. Да, "определение измеряемой величины" имеет наименьшую неопределенность, т.к. ее определили Вы для себя при выполнении измерения. Но так ли это важно для других, для передачи информации? Всем, в том числе и Вам, интересно знать, сколько "метров в длине заборе", поэтому берете откалиброванную рулетку и прикладываете к забору, находите соотношение между "длиной забора" и показаниями рулетки, записываете результат в метрах с неопределенность. Ни один человек в здравомысленном состоянии не возьмет забор, чтобы приложить к рулетке, зафиксировать на рулетке "Длина забора", выполнив калибровку рулетки в длинах забора, а затем побежит в калибровочные лаборатории (институты), чтобы "нарастить" неопределенность, калибруя технические средства по иерархии калибровок и узнать сколько длин забора с неопределенностью в определении метра.

    Ну приведите хоть один задокументированный пример того, что проповедуете.

  13. 24 минуты назад, Lavr сказал:

    Как я понял из сообщения, стерилизатор является техническим средством медицинского назначения.

    Не надо делать скоропалительных выводов, никто не знает, кроме ТС,что это за лаборатория, пусть и по микробиологии. Лечат или испытывают?:unknw:

    У нас, например, есть стерилизаторы, применяемые как ВО, а есть как ИО, для проверки стойкости медицинских изделий к стерилизации. Разница между ними в том, что одни как были, так и остались, а в другие "врезались" с возможностью демонтажа манометры, термометры, утвержденного типа и поверенные, для исполнения требований 102-ФЗ.

  14. 37 минут назад, Dobrometr сказал:

    А в вашем случае, получается, что стерилизатор не ИО, а ВО, я так понял. 

    Не в моем, а в общем, исходя из определений "ИСПЫТАНИЯ", "УСЛОВИЯ ИСПЫТАНИЙ" и "ИСПЫТАТЕЛЬНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ".

    У Вас есть духовка и курица.

    1. К вышеперечисленному есть НД, которое предписывает, что после выдержки курицы в течении 1,0±0,5 час (условно) при 180±10 °С курица должна пропечься, должна образоваться золотистая корочка.  Духовка будет являться ИО, т.к. есть требования, есть условия с допускаемыми отклонениями.

    2. Дополнительно, к вышесказанному, в НД есть требование, что перед помещением в духовку, курица должна иметь комнатную температуру. А у Вас только замороженная, например. можно положить на стол и ждать, а можно разморозить в духовке. Духовка в этом случае - вспомогательное оборудование, применяется для подготовки курицы.

    3. Вы решили просто вкусно поесть. Духовка - это духовка, хоть и будет "НД" - рецепт.

    Не название оборудования определяет чем оно является, а то, как применяется.

    Раз задается вопрос:

    1 час назад, dann сказал:

    Данный стерилизатор считается ИО?

    Значит в методике на счет классификации применяемых технических средств нет ни слова, в лучшем случае  написано "Применяемое оборудование".

    В РФ Нормативно-правовыми актами вопросы аттестации испытательного оборудования не регулируются. Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний. В угоду проверяющим, принято все, вплоть до гвоздя тянуть в ИО, якобы так проще подтвердить характеристики аттестацией. Ну если проще писать ПМА, создавать комиссии, а иногда и не задумываются над требованиями о повторной аттестации при влиянии "других причин, которые могут вызвать изменения характеристик
    воспроизведения условий испытаний" (сборка-разборка например) - то да, аттестация проще. Ну что мешает, в зависимости от оборудования и характеристик, проверить эти характеристики перед применением или периодически с применением прямых измерений? НИЧЕГО! Чему это будет противоречить? НИЧЕМУ! От слова совсем. Главное, все процедуры прописать в РК.

     

     

     

  15. 2 часа назад, Евгений Ч. сказал:

    а не поделись, где такой ответ лежит? 

    У меня на почте. Личная переписка. Но ответ вытекает из вышеуказанных положений.

    P.S. В свое время, в 2018 году, выкладывал на форуме.

  16. 1 час назад, Rinoid сказал:

    Подскажите, пожалуйста, нам также необходимо аттестовать климатич.камеру тепло-влажность-холод.

    Начнем с того, для каких целей применяется данная камера? От этого ответ может быть разный.

    Ниже ответ, если камера применяется сугубо в "гражданке" "при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования" (ГОСТ Р 8.568-2017).

    1 час назад, Rinoid сказал:

    В состав камеры входят СИ

    Цитата

    4.6 Для аттестации ИО, ... , должны применяться СИ ... утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены..". (ГОСТ Р 8.568-2017).

    Цитата

    1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться .... с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.. (Федеральный закон от 26.06.2008 г. № 102-ФЗ).

    Встроенные СИ, в любом случае, применяются и при аттестации, и при эксплуатации камеры

    Аттестация ИО законодательно не регулируется. 102-ФЗ распространяется на все СИ, применяемые в сфере гос.регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда-нибудь или применяются самостоятельно. Выше приведено применение камеры именно в этой сфере.

    1 час назад, Rinoid сказал:

    Они не съемные. Как тогда быть с поверкой этих СИ?

    Цитата

    Примечания
    1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п.
    2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА. (ГОСТ Р 8.568-2017)

    А вот, как ответил в свое время разработчик стандарта:

    Цитата

    Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям.

    Это жестоко, но таковы реали, если на сферу вашей деятельности распространяется сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений.

    1 час назад, Rinoid сказал:

    Или аттестация всей климатической камеры подтверждает ее метрологические характеристики?

    У камеры, как испытательного оборудования, нет метрологических характеристик, она не предназначена для измерения, она предназначена для воспроизведения условий испытаний с допускаемыми отклонениями, а вот встроенные СИ - имеют.

    P.S. Хотя бытует мнение, что встроенные в ИО СИ, уже не СИ, а ИО. Но "положительных результатов деятельности" с таким подходом в выше указанной сфере я не встречал.

    Как-то так.

  17. 6 часов назад, kot1967 сказал:

    Да встревайте сколько угодно, только цитируйте внимательно, об "использовании результатов калибровки в ОТ" я ничего не говорил,

    Прямая цитата:

    В 05.02.2024 в 02:30, kot1967 сказал:

    Результаты калибровки ушлые поверители "прекрасно" используются в сферах, почему их нельзя прописать в ОТ?

    Если "ИХ" это не про "результаты калибровки", ну тогда про "ушлых поверителей". А они точно нужны в ОТ?:unknw:

  18. 2 часа назад, Lavr сказал:

    калибровкой нельзя подтвердить, что СИ еще "огурчик".

    Во! А мужики из OIML, ILAC, ISO и IEC и не знают.

     

    OIML G 19 Edition 2017, The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology,,

    ILAC-G8:09/2019 Guidelines on Decision Rules and Statements of Conformity

    ISO/IEC 17025 Third edition 2017-11 General requirements for the competence of testing and calibration laboratories.

    Вам в помощь.

  19. 8 часов назад, kot1967 сказал:

    Бред не находите?

    Извините, что встреваю, но я, лично, вижу бред в этом:

    8 часов назад, kot1967 сказал:

    Результаты калибровки..... прописать в ОТ

    Зачем результаты калибровки отдельно взятого индивидуума прописывать в описании чего то типового? На то он и тип, что для него установлены экстремальное значение погрешности, а каждый отдельный не должен их превышать.

    8 часов назад, kot1967 сказал:

    использовать при этот СИ УТ

    А что здесь криминального? СИ оно не знает, утвержденного типа оно или нет, и каким образом подтвердили, что оно еще "огурчик", как индивидуума или как типа. Его задача выдавать показания и все. А какой результат измерения, с неопределенностью или с погрешностью, это уже зависит от пользователя.

    На оценивание неопределенности измерений по типу А как-нибудь скажется утвержденного типа или нет средство измерений?

    А по типу В?

    8 минут назад, Lavr сказал:

    Но, вспомните с чего началась эта тема

    Это Вы забыли, в какой теме находитесь.:yes-yes:

  20. 13 минут назад, VVF сказал:

    Поверка не внесенных в гос/реестр СИ все-таки допускается.

    А если внимательно прочитать первую строчку, "...до 1 июня 1993 г. ...".

    А ни чего, что ПЕРВИЧНУЮ сделали в 2022 году?:yes-yes:

  21. 1 час назад, Айрат Денисович сказал:

    Это линейка из комплекта визуального измерительного контроля (ВИК) мы при помощи нее измеряем размеры деталей. 

    Вам, как-то, уже отвечали, что важно не то, что измеряете, а то, какие требования предъявляются к измерениям, с какой точностью необходимо их выполнить, чтобы в дальнейшем, можно было принять решения, опираясь на результат измерения.

    Исходя из протокола калибровки, калибровочная лаборатория имеет "плохой" СМС, по нашему ГОСТ 427-75 "ЛИНЕЙКИ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ" отклонения от номинальных значений длины шкалы и расстояний между любым штрихом и началом или концом шкалы до 300 мм не должны превышать ±0,10 мм, а у них расширенная неопределенность, даже с учетом округления до требуемых значащих цифр, превышает это значение, принять решение о соответствии ГОСТ (чтобы не устанавливать свои требования) и пользоваться нельзя. Следовательно, надо опираться на требования к измерениям (озвучите их).

    Максимально "ошибка" будет на штрихе 300 мм. Лаборатория определила, что реально здесь значение может отличаться от номинала -0,1574 мм. (Про внесение поправки к показаниям я не говорю, при применении линейки это не благодарное дело).

    При выполнении измерений уже вами, вклад линейки в неопределенность измерений составит ~0,18 мм (про другие вклады, если не знаете, лучше и не говорить). Если вас это устраивает, то принимаете решение о "годности" и пользуетесь. Если нет, то ищите лабораторию с лучшим СМС или покупаете другую.

    Как-то так.

  22. 4 часа назад, Мария яфасова сказал:

    Получается это не является допуском? В такой ситуации невозможно правильно подобрать си для контроля данного параметра

    Конечно, это не допуск, а предельное значение. В соответствии с правилами, регламентирующими составление документов, числовые значения величин (если допуск или погрешность не указываются особо)  следует указывать со степенью точности, которая необходима для обеспечения требуемых свойств изделия, при этом в ряду величин осуществляется выравнивание числа знаков после запятой.

    Если написано, например, "не более 100" и "не более 100,0", то это разные "не более" и вполне можно подобрать требуемые СИ.

    1 час назад, Dom3n3c сказал:

    Не указано требование к погрешности измерений

    Зато всегда указана требуемая точность числового значения, правда, про это часто забывают или не знают.:yes-yes:

×
×
  • Создать...