LIBorisi4
-
Число публикаций
2 983 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Сообщения опубликованы LIBorisi4
-
-
8 часов назад, scbist сказал:
А нам нужно записывать не просто числа, а результаты измерения.
Бедная сова!
8 часов назад, scbist сказал:Я просто пытаюсь в доступной, как мне кажется, форме указать автору на ошибки. Ничего более.
На какие? По выбору СИ? Так с чего Вы взяли, что он выбрал не удовлетворяющее Вашиму:
16 часов назад, scbist сказал:Т.е. Точность измерительного инструмента должна быть не хуже 0,02 мм.
У него один вопрос:
18 часов назад, ann1430 сказал:Если допуск в десятку, почему смотрим сотки?
Тогда повторю вопрос к Вам:
15 часов назад, LIBorisi4 сказал:А если было бы 13,103 мм, то было бы хорошо? Или тоже, не в допуске?
Ну не захотел заказчик следовать Вашиму совету по выбору СИ и взял с точностью до 0,001 ми.
-
20 минут назад, scbist сказал:
А с чего Вы решили, что автор ориентировался на ЕСКД?
Я про ЕСКД не автору говорил, а Вам.
Автор написал, на какой документ он ориентируется и приведите аргумент что он не прав.
Единственная его ошибка в том, что эти все нюансы должны проговариваться до, а не после выполнения работы.
-
2 часа назад, scbist сказал:
это не точность, а допустимое отклонение
Пятница, вечер! Вы, вообще, с точностью записи чисел знакомы? Я же не зря привёл примеры записи чисел с точностью до единиц, десятых и сотых. А ЕСКД просит записывать числа с требуемой точностью для обеспечения соответствия. Требуется с точностью до десятых. Не более.
2 часа назад, scbist сказал:Так уже тут приводили один из них
РД 50-98-86
ГОСТ 8.051-81
С каких пор РД и ГОСТ стали НПА? Любой документ по стандартизации носит добровольный характер, пока не будет требований по применению. А требований нет, т.к. ТС об этом не знает.
1 час назад, Ника сказал:не значит что допуск всего 0,3 мм. Он целых 300 мкм
Ника, действительно, пятница, вечер. Вы можете назвать принципиальную разницу между 0,3 мм и 300 мкм? Или в "пупугаях" гораздо длиннее?
1 час назад, Ника сказал:И я бы 13,13 округлила бы до 13,15
На основании чего?
-
3 часа назад, ann1430 сказал:
они пишут что использовать СЭВ не корректно.
На чем основан такой посыл. Его ни кто не отменял. Он действующий.
2 часа назад, Семен Кирюшин сказал:Мне кажется проблема в том, что у вас размер не в допуске на несколько соток, а не в округлении.
А если было бы 13,103 мм, то было бы хорошо? Или тоже, не в допуске?
1 час назад, scbist сказал:Не буду приводить и цитировать документ. Просто для иллюстрации, берем "общее" требование - соотношение 1/3 - 1/5.
А зря. Приведите "железобетонный" НПА, чтобы так было однозначно.
1 час назад, scbist сказал:ЦитатаПравила округления при обработке результатов измерений
Е.1 Точность результатов измерений и точность вычислений при обработке результатов измерений должны быть согласованы с требуемой точностью получаемой оценки измеряемой величины.
Первый же пункт говорит, что результат должен согласовываться не с допуском на размер, а с требуемой точностью оценки измеряемой величины, а это в 5 раз точнее допуска.
С чего Вы взяли? Требуемая точность, указанная ТС
4 часа назад, ann1430 сказал:13+0,1-0,2.
В лучшем случае десятые доли.
Числа 13 13,0 13,00 - это все разные числа.
-
18 часов назад, glazunova.av сказал:
Может, подскажете, как разобраться и ещё довести правильную информацию до военпредов?
Если Вы сами не имеете четкого представления, то чтобы Вам не посоветовали отвечать, не опираясь на НПА, будет частное мнение отдельно взятого форумчанина и оно встретится с мнением военпреда. Любой вопрос влево или вправо от военпреда вызовет с Вашей стороны замешательство, а, соответственно, недоверие к Вашим словам со стороны военпреда. НПА по таким техническим средствам (шаблонам, калибрам и т.п.) нет. А термин "калибровка" в РФ применяется в значении:
Цитата10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;
В сертификате калибровки как написано? Калибровка выполнена чего: средства измерений или шаблона? Если средства измерений, то на основании чего техническое средство отнести к средствам измерений? Если шаблона, то это исключительно внутреннее понятие РМЦ "Калиброн" и, что они под ним понимают - знают только они.
Если не хотите "терок" с проверяющими, в том числе с военпредами, а иметь "железобетонный" аргумент, то пройдите услугу Росстандарта по отнесению технического средства к средствам измерений (согласно ФЗ это их прерогатива). Тогда у Вас на руках будет документ с указанием пользователя и технического средства, и является или не является оно средством измерения со всеми вытекающими.
Если хотите, то можете воспользоваться чужими запросами и посмотреть на них ответы в АРШИНе, в разделе "Сведения об отнесении технических средств к средствам измерений". Там по запросу "радиус" выдается три заключения об отсутствии оснований для отнесения технических средств к средствам измерений с формулировкой, что:
Цитатауказанное техническое средство в процессе функционирования не участвует в процессе передачи единицы величины, т.к. не определяет количественные значения величин в единицах измерения.
-
В 03.04.2025 в 15:52, Елена Богданова сказал:
сферу выставляли 14, но тк с новыми изменениями ее убрали из 102 ФЗ, то что теперь там ставить не пойму.
Если внимательно прочитать 102-ФЗ, то можно обнаружить, что кроме части 3 в статье 1 есть и часть 4 "К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании". Бывший пункт 14) части 3 целиком входил в часть 4, вот и убрали дубляж. Если уж так надо, то указавайте статья 1 часть 4.
-
3 часа назад, scbist сказал:
т.е. поверочная лаборатория в составе предприятия не может быть аккредитована на поверку
А испытательная или калибровочная может?
3 часа назад, scbist сказал:Но никто не запрещает создать юрлицо и назвать его ООО "Поверочная лаборатория". Можно даже запатентовать товарный знак.
Ни кто. Только несколько иначе. Создаётся юрлицо, ООО или ОАО, или ЗАО, или ещё много разных форм, а вот уже это юрлицо аккредитует хоть испытательную, хоть поверочную, хоть калиброаочную лабораторию, хоть всё вместе, хоть ещё что, мало что ли областей деятельности, требующих аккредитации. Запрета на использование словосочетания "поверочная лаборатория" нет от слова совсем.
Зайдите в реестр аккредитованных лиц, хоть в наш, хоть в их и посмотрите, кто и что аккредитует.
-
45 минут назад, Ace4ka сказал:
Нам вот рекомендовали приобрести измеритель СДВ-Т
Этот "измеритель" не измеритель от слова совсем.
47 минут назад, Ace4ka сказал:Показатель средней длины волокон представляет собой массу волокон
А вот это уже измерение, когда измеряете массу осевших волокон. Если уж так надо, чтобы средство измерений было в реестре, то купите весы, диапазон и точность которых в соответствии с НД, которое Вы не указали.
-
8 часов назад, Dots сказал:
Хотя надо сказать и в Ростесте я прекрасно калибровал радиусные шаблоны, гладкие калибры и прочие средства контроля, без проблем получал сертификаты калибровки.
Конечно без проблем, т. к. такие "красивые бумажки" на такую "калибровку" без ссылки на аккредитацию. Юридически, что от них, что от дяди Васи - одинаково.
-
8 часов назад, Lavr сказал:
"Будет!" - это ваше мнение.
Нет, так написано в руководстве, Вам выше даже цитату приводили, но Вам она не понравилась. А что Вам не нравится, Вы не воспринимаете, хоть это и правда.
9 часов назад, Lavr сказал:"Определили, что значит величина, которую надо измерить" - значит уже измерили.
Кроме Ваших умозаключений это где-нибудь написано? Хоть русским, хоть английским по белому?
Вам приводят цитаты из руководства, а Вы: "Да ну на фиг, мне не нравится и, вообще, КН понимаю только я!"
А это странно, если не сказать больше".
-
18 часов назад, Lavr сказал:
Абсолютно точное СИ любого напряжения есть.
О каких СИ Вы все говорите? Ведь по-вашему, в КН нет СИ. Или Ваше мнение изменилось?
-
8 минут назад, Lavr сказал:
В 2,27 говорится о некоторой "ограниченной детализации в определении измеряемой величины". Другими словами можно сказать, что дефиниция (исходное определение значения) измеряемой величины (величины, которую измеряют) ограничена.
Вам можно сказать все!
Кто может запретить? Но это не значит, что так есть на самом деле.
JCGM 100:2008
GUM 1995 with minor corrections
ЦитатаAnnex D
“True” value, error, and uncertainty
D.1 The measurand
D.1.1 The first step in making a measurement is to specify the measurand — the quantity to be measured; the measurand cannot be specified by a value but only by a description of a quantity.
ЦитатаПриложение D
«Истинное» значение, погрешность и неопределенность
D.1 Измеряемая величина
D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины — величины, подлежащей измерению; измеряемая величина не может быть указана значением, а только описанием величины.
Нет значения - нет измерения - дефиниция не измерение, а дефинициальная неопределенность лишь компонент неопределенности измерения, возникающий из-за конечного количества деталей в определении измеряемой величины и она устанавливает минимальный предел неопределенности измерения, которая может быть достигнута при измерении величины и если это случится, то это будет лучшее измерение..Будет! А не то, что определи, что измерить - и сразу измерили.
-
23 часа назад, Семен Кирюшин сказал:
Если ориентироваьься на ГОСТ Р 2.105-2019 подраздел 6.16, то нужно. Но так как у вас это больше напоминает таблицу, то этот же стандарт позводяет просто использовать знак"+"
Ориентироваться - это хорошо. Вопрос: только на что?
В 6.16 нет ни слово про то, как необходимо обозначать положительные числа знаком "+" или словом "плюс". Если Вы имеете ввиду пример, который иллюстрирует, как в тексте приводят диапазон числовых значений физической величины, выраженных в одной и той же единице физической величины "От плюс 10 °С до плюс 40 °С" то, в ГОСТ 8.417-2024 аналогичный пример приведен уже без "плюсов" "От 10 °С до 100 °С". Насколько корректно ориентироваться на пример, приведенный совершенно для другого?
В тоже время, ГОС Р 2.105-2019 ограничивает применение в тексте только математического знака "-".
Цитата5.2.4 В тексте документа, за исключением формул, таблиц и рисунков, не допускается применять:
- математический знак «-» перед отрицательными значениями величин (следует писать слово «минус»);Про положительные значения нет ни слова, что требуется применять или «+», или «плюс», или ничего. Может оно и правильно, т.к. не может ввести в заблуждение.
19 часов назад, scbist сказал:Нет. Т.к. это не формула и не математика, а текстовый документ.
И что? Где указано, что необходимо писать "плюс"? Почему нельзя указать (25 ± 10) °С?
В 28.02.2025 в 16:31, Екатерина25 сказал:Нужно ли писать слово "плюс" перед значением (25+-10) С° после словосочетания "при нормальной температуре"в программах и методиках ?
Прямых требований не встречал, а НД есть указания и с "плюсом", и без.
-
23 часа назад, Семен Кирюшин сказал:
Если ориентироваьься на ГОСТ Р 2.105-2019 подраздел 6.16, то нужно. Но так как у вас это больше напоминает таблицу, то этот же стандарт позводяет просто использовать знак"+"
Ориентироваться - это хорошо. Вопрос: только на что?
В 6.16 нет ни слово про то, как необходимо обозначать положительные числа знаком "+" или словом "плюс". Если Вы имеете ввиду пример, который иллюстрирует, как в тексте приводят диапазон числовых значений физической величины, выраженных в одной и той же единице физической величины "От плюс 10 °С до плюс 40 °С" то, в ГОСТ 8.417-2024 аналогичный пример приведен уже без "плюсов" "От 10 °С до 100 °С". Насколько корректно ориентироваться на пример, приведенный совершенно для другого?
В тоже время, ГОС Р 2.105-2019 ограничивает применение в тексте только математического знака "-".
Цитата5.2.4 В тексте документа, за исключением формул, таблиц и рисунков, не допускается применять:
- математический знак «-» перед отрицательными значениями величин (следует писать слово «минус»);Про положительные значения нет ни слова, что требуется применять или «+», или «плюс», или ничего. Может оно и правильно, т.к. не может ввести в заблуждение.
19 часов назад, scbist сказал:Нет. Т.к. это не формула и не математика, а текстовый документ.
И что? Где указано, что необходимо писать "плюс"? Почему нельзя указать (25 ± 10) °С?
В 28.02.2025 в 16:31, Екатерина25 сказал:Нужно ли писать слово "плюс" перед значением (25+-10) С° после словосочетания "при нормальной температуре"в программах и методиках ?
Прямых требований не встречал, а НД есть указания и с "плюсом", и без.
-
1 час назад, ar4 сказал:
Остальное убрали.
Все правильно, убрали. Так ведь с 01.03.2025 и "новый" 102-ФЗ начинает действовать, в котором, нет требований к тому, чтобы составлялся перечень для
Цитата6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;
В 102-ФЗ в статье 5 части 5 теперь указано:
ЦитатаОбязательные метрологические требования к измерениям, выполняемым:
2) при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта, устанавливаются законодательством Российской Федерации о промышленной безопасности опасных производственных объектов;
Открываете соответствующий ФЗ и смотрите.
P.S. А сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений как распространялась, так и распространяется на измерения, выполняемые при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта.
-
2 часа назад, scbist сказал:
-
2 часа назад, scbist сказал:
И каков смысл вопроса?
Скучно
А поговорить
...
-
10 часов назад, Алал сказал:
п.2 ст.5 ФЗ-102: там ведь не написано, что "...методики прямых измерений, в том числе относящиеся к СГРОЕИ...".
А сам закон на что распространяется?
Кроме того, там же русским по белому написано:
Цитата"2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений и аттестации не подлежат. ... В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений.
6 часов назад, kot1967 сказал:в нашей переписке РСТ даже договорился до того, что аттестованных МИ вне "сфер" вообще не бывает.
А это очевидно и без переписки, что измерения, которые НЕ относятся к сфере государственного регулирования не требуется выполнять с применением аттестованных методик и поверенных СИ. Ну и запрета нет, если хочется, то можно.
-
10 минут назад, Lavr сказал:
Сейчас занимаюсь с внуком математикой. Все нервы он мне уже истрепал. Думал, что тупее его на свете нет, простейшего уравнения составить не может. Но, открою эту тему...
Может лучше в зеркало посмотреть?
Чтобы учить, надо уметь самому, лучшее для этого - личный пример, которого нет ни в этой теме, ни, наверное, в занятиях математикой, вот дитя и не может понять...
И опять же, "учитель" один, а "ученики" разные, а результат один. Так может, все-таки, дело в "учителе"? И тупые не вокруг...
-
49 минут назад, Lavr сказал:
Может ли в принципе стандарт, основанный на КН,
Да какая разница, на чем основан стандарт? Это только у Вас, КН все поставила "с ног на голову", во всем мире по-другому, как у нормальных людей: есть СИ, есть требования к СИ, есть общепринятые единицы измерения, калибруют от эталона вниз к СИ, а не от "забора" к метру..
Международный стандарт на то и международный, чтобы все его соблюдали, чтобы испытания в одной стране можно было сравнить с испытаниями в другой. Сейчас у всех стандарты переводные IEC и(или) ISO. Что это, как не единство измерений?
55 минут назад, Lavr сказал:Можно ли применять такой стандарт в сфере ГРОЕИ?
В каждой стране государство и регулирует то, на что оно заявляет свои права.
В чем проблема? Проблема в том, как Вы себе нарисовали КН.
-
5 часов назад, scbist сказал:
Те цифры, которые вы записываете в графу, кстати, обратите внимание на название графы, "показания прибора" это не результат измерения, а всего лишь индикация.
Так согласно определению термина "калибровка" показания калибруемого прибора соотносят со значениями величин, обеспечиваемыми эталоном.
5 часов назад, scbist сказал:Но мы на основании этого делаем предположение о значении измеряемой величины.
Зачем делать предположение, если значение известно, оно обеспечивается эталоном, это "Reference Value", да, со своей неопределенностью.
Вот это значение соотнесли с показанием и выяснили, что показанию, например, 18,2 соответствует значение 18,1, т.е. "измерили" индикацию прибора с неопределенностью 0,75, которая в 1,5 раза больше критерия приемки.
10 - 15 % здесь не пахнет.
.
-
32 минуты назад, Айрат Денисович сказал:
Что такое МРЕ? Извините за идиотский вопрос.
Maximum permissible error (максимальная допускаемая погрешность).
-
9 минут назад, Айрат Денисович сказал:
но неопределенность его превышает.
Неопределенность не ЕГО, а ИЗМЕРЕНИЯ, это калибровочная лаборатория выполнила измерения с такой неопределенностью, и надо сказать, плохая лаборатория.... Если "Acceptance criteria" это МРЕ, то надо было выбирать лабораторию, которая может обеспечить (по "простому правилу") неопределенность 1/4 от МРЕ.
В этом случае, нельзя вынести заключения о соответствии СИ требованиям, если учитывать неопределенность, т.к. неопределенность выше критерия соответствия, даже если значения были бы в нуль. Здесь выход один, не учитывать неопределенность, ну или искать другую лабораторию, у которой СМС удовлетворяет требованиям.
-
59 минут назад, scbist сказал:Цитата
.
ЦитатаИ где в этих цитатах то, о чем Вы пишите? Где "он ДОЛЖЕН получить от заказчика требования"?
Требования есть или в спецификации, или в стандарте.
1 час назад, scbist сказал:Вы ясновидящий? Вы знаете без меня, как я буду применять коробочку, которую вам принес?
Когда я сдаю СИ на калибровку, то прикладываю к нему заявку. Думаю, что и Вы делаете так же, а не просто говорите, на, откалибруй мне вот это.
Прикладывая заявку, Вы уже сообщаете что это, что сделать и как и т.п., т.е. уже сообщаете информацию, о которой выше говорили, что калибровщик о ей ни чего не знает. Вы уж определитесь. "Коробочку" о которой ни чего неизвестно, в калибровку не примут.
Округление
в Измерения
Опубликовано
Правильно указано, на чертежах так и указывают. Основанием для определения требуемой точности изделия при изготовлении являются указанные предельные отклонения размеров.