Геометр

В 13.04.2024 в 22:38, Metrology1979 сказал:

Между КП и КН нет и не может быть никакой борьбы.

Согласен! Может быть только единство. Трудности перевода только преодолеть надо.

В 26.03.2024 в 17:18, Lavr сказал:

Нет ряда измерений. Есть ряд наблюдений в процессе одного измерения.

Думается мне, что есть и то, и другое.

Но в данном случае, согласен, моя ошибка, речь идет о ряде наблюдений.

3 часа назад, Lavr сказал:

1. Экспериментальное стандартное (среднее квадратическое) отклонение среднего арифметического или среднего серии наблюдений (см. 4.2.3) не является случайной погрешностью среднего, хотя оно именно так представляется в некоторых публикациях. Оно является мерой  неопределённости среднего, вызванной случайными эффектами.

Конечно, оно и не может быть случайной погрешностью среднего значения, ибо уже сама формулировка говорит о том, что это случайная погрешность единичного измерения. Здесь же речь идет об интервальной оценке полученного (среднего) из множества наблюдений значения. Среднее - это даже не наиболее вероятный результат измерений. Вполне возможно, что из всего ряда измерений ни один из результатов не будет равен среднему, а соответственно это будет наименее вероятный результат.

Тогда возникает один вопрос: а что же тогда выражается через среднее значение? Андрей Аликович. Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счет...

В 23.03.2024 в 10:42, Lavr сказал:

При равномерном распределении все значения результата измерения равновероятны.

А при Гауссовом распределении - нет.

В 12.03.2024 в 22:53, Lavr сказал:

Ответ на этот вопрос не вызвал у меня какого-то затруднения. Я согласен с автором.

Можно, если это возможно и целесообразно. Но в подавляющем большинстве случаев это и нецелесообразно, и невозможно.

Но никто не запрещает это делать...

Убились все картинки. Это как-то решается? Или уже можно покидать эту площадку?

37 минут назад, kot1967 сказал:

Ну вообще-то в правовом государстве все решает суд, мы же в нем живем?  В последней переписке РСТ так и писал, ежели что-то не устаривает  -  вперед и  в суд. Так что вы вполне можете подать иск к ФСА (РСТ). Ну а в рамках  "досудебного рассмотрения"  у них  даже специальная комиссия для недовольных существует...

А суд "независимую" экспертизу как проводить будет? И досудебная комиссия как будет разбираться? И из кого она будет состоять? Да и какое же это правовое государство, если в нем все через суд решать надо? Это не правовое государство получается, а какая-то юридическая контора.

Одним словом, все понятно. Никто и ни за что не отвечает...

Только что, Логинов Владимир сказал:

Росаккредитация следит только за исполнением

Если бы было что исполнять! Ведь исполнять-то нечего!

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

По содержанию это к Росстандарту.

Оно так и выходит, что Иван кивает на Петра, а Петр - на Ивана.

Но при том при всем ничего не меняется, ибо никто ни за что не отвечает!

2 часа назад, kot1967 сказал:

в целом не читал (но осуждаю). Ну а если серьезно полагаю что-то изменилоь в ГПС. По моей специфике такая же фигня.  Тут ГЦИ СИ нужно понять и простить.

Дело не в поверочной схеме. Дело в том, что наиболее правильный вариант был в 2019 году, ибо геодезические приборы в принципе характеризуются именно через значение СКП измерений и никакой абсолютной погрешности, а тем более при доверительной вероятности Р = 0,95, как это указано в методиках за 2016 и 2022 годы, там быть не может. Ну а вариант методики за 2022 год - это совсем уже какой-то безграмотный трэш! Дают формулу абсолютной погрешности измерений, но зачем-то приплетают туда доверительную вероятность и Р = 0,95. Методика за 2016 год тоже содержит абсолютнейшую ахинею, но там по крайней мере есть к чему прицепить доверительную вероятность.

И возникает еще один немаловажный вопрос: это что ж получается, что одни тахеометры я должен поверять по одной методике, содержащей ахинею, а другие тахеометры - по другой методике с другой ахинеей? А у нас в Росаккредитации, которая аккредитует всех этих неучей, есть профессионалы? Или там только бумажки перекладывают и следят за правильностью написания места деятельности?

Положу это здесь, чтоб не потерялось.

Это выдержки из трех методик поверки тахеометров электронных, разработанных одной и той же компанией в разные годы.

Написаны они в 2016, 2019 и 2022 годах. Может быть, прочитав текст с этик скринов, кто-то сможет объяснить мне: что кардинально изменилось в принципах и конструкции тахеометров настолько, что это привело к такому кардинальному пересмотру методов определения метрологических характеристик.

1 час назад, Lavr сказал:

А, везде сказано, что величина - это свойство.

А свойство, которое характеризует - это характеристика. Спорить будем? Или обойдемся без бесполезных споров?

17 часов назад, Lavr сказал:

Попробую перефразировать ранее процитированное стихотворение, чтобы оно было менее инсказательно.

"Хочу задать вопрос: что есть величина

И, как ее воспринимают люди?

Сосуд она, в котором пустота

Или вода, налитая в сосуды?"

На мой взгляд, до постановки эксперимента, который Вы собрались проводить, важно ответить на этот вопрос.

И? Величина - это характеристика. Вы хотите сказать, что перед постановкой задачи я должен сначала определить, что необходимо измерить? Так и это определение уже входит в постановку задачи.

18 часов назад, Lavr сказал:

"…А если это так, то, что есть красота
И почему её обожествляют люди?

Сосуд она, в котором пустота

Или огонь, мерцающий в сосуде?"

Красота - понятие субъективное. Но и это понятие может быть описано и так или иначе навязано окружающим. Впрочем это относится в равной степени не только к красоте, но и к иным понятиям и даже к разным концепциям...

15 часов назад, Lavr сказал:

Что означает "неполное определение", если определение - это эксперимент?

Нет. Определение - это постановка эксперимента (измерительной задачи).

18 часов назад, Lavr сказал:

как Вы тогда объясните дефинициальную неопределенность?

Степень неполноты определения. Неполное определение измеряемой величины влияет на погрешность результата измерений, величину которой можно лишь оценить, но не знать достоверно...

10 часов назад, scbist сказал:

Вы опять потеряли нить. Нужно определить коэффициент чувствительности к изменению температуры. Т.е. взять производную по температуре.

Если же я уже забыл, как это делается и хочу провести эксперимент, аналогичный определению коэффициента чувствительности по току, то надо изменить температуру на некоторое количество градусов и увидеть изменение показаний. Но изменить ток в данном случае легко, а для температуры необходимо громоздкое оборудование и много времени.

Чтобы взять производную по температуре, необходимо для начала установить функциональную зависимость контролируемого параметра от температуры, то есть вывести функцию. А для этого тоже необходим тот самый эксперимент с применением громоздкого оборудования.

4 минуты назад, libra сказал:

Общественная формация поменялась, а лозунги прежние. И отношение к лозунгам прежнее.  Попытка "насадить " западную "(восточную) модель без учета условий работы моделей - это прямо карго - культ в явном виде.

Да при чем тут общественная формация? Дурость это челвеческая, которую люди несут в своих головах сквозь века от рабовладения и до вот этой вот "новой формации".

14 часов назад, владимир 332 сказал:

то бишь

То бишь лозунги про экономию и бережливость в подавляющем числе случаев заканчиваются крахом производства, когда вместо модернизации получаешь "средств не дам - экономить надо". И торги, где главным критерием является низкая цена, зачастую в ущерб качеству. И та самая экономная экономика когда-то привела к снижению качества продукции, экономическому кризису и, в конечном итоге к развалу СССР. Не бережливость должна быть на первом месте, а ответственное отношение. Не экономия, а эффективность. И эффективность не в отчетах, а в реальной отдаче. И не за счет снижения расходов, а за счет повышения доходов.

В 25.12.2023 в 15:34, ЕленаМалышева сказал:

Коллеги, добрый день! Вопрос такой: с чего начать внедрение бережливого производства в ЦСМ? Автоматизация рабочего места может быть отнесена к методам бережливого производства? С чего вы начинали, как внедряли?

Я так... Общие мысли. В свое время товарищ Брежнев выдвинул тезис "экономика должна быть экономной". К чему бездумная экономность привела, мы все видим. Так вот, экономика должна быть не экономной, а в первую очередь эффективной. То же самое касается бережливости на производстве. Считаете и можете обосновать, что выхлоп от автоматизации производства будет больше, а то и кратно больше, вложений (пусть и в некоторой перспективе), внедряйте автоматизацию. Тут уж дело каждого. Ведь на моей практике случались и такие казусы, что некоторые деятели так увлекались автоматизацией, что производства на этом тупо разорялись. Поэтому актуальны еще мысли о необходимой достаточности и о балансе...

Но это так... Старческое брюзжание.

В 14.12.2023 в 12:10, Lavr сказал:

Другими словами, если назвать килограмм куском, то все будет впорядке и Вы не будете озадачиваться вопросом, чего именно кусок и какую часть от этого кусок составляет?

Да хоть как вы назовите килограмм. Используя его для определения веса, вы четко определяете систему исчисления, в которой необходимо провести измерения. И по весу хоть полкило рыбы, хоть полкило стали или там пуха отличаться не будут.

17 часов назад, Lavr сказал:

Полкило - это значение величины, а не число. Число образующее это значение величины - половинка.

Как только вы употребили слово "кило", хоть с приставкой, хоть без, вы уже определили систему исчисления.

Вот если бы вы сказали "полкусочка", "полрыбки", "поларбуза" - это было бы совсем другое дело.

13 часов назад, Lavr сказал:

Вам, конечно, виднее, но мне удобней сказать "полкило", нежели "пять десятых килограмма".

Но даже полкило - это из десятиричной системы исчисления, а не из двоичной.

1 час назад, Lavr сказал:

Удобство - это дело привычки. На мой взгляд, делить пополам удобней, чем делить на десять. И объективно, бурный всплеск развития человечества произошел именно с использованием двоичной системы счисления.  

Двоичная система - это не система счисления, а скорее система кодировки. И для отображения чисел она не совсем удобна.

К примеру число 100 в двоичной системе будет записываться как 1100100. Ну да это еще цветочки. Число 123456789 в двоичной системе будет выглядеть как 111010110111100110100010101. Не совсем удобно, не правда ли? Так что я сильно сомневаюсь, что вам было бы удобно использовать двоичный код.

12 часов назад, Lavr сказал:

При этом отношение метра и сантиметра установлено по принципу "я так хочу".

Не по принципу "я так хочу", а по принципу "так надо", ибо "так лучше". Лучше, потому что десятиричная система исчисления куда более удобна, чем двенадцатиричная или же шестидесятиричная. Многие скажут, мол дело привычки. Но вот ни разу не так. И объективно, бурный всплеск развития точных наук произошел именно с использованием десятиричной системы... 

В 04.12.2023 в 23:57, Lavr сказал:

В этой теме говорили, что фут, а следовательно и дюйм определены сегодня через метр.

Не определены, а выражены. А это совсем другое дело. Определены они (и фут, и дюйм, и метр) совершенно по-разному хоть и являются однородными.

В 04.12.2023 в 23:57, Lavr сказал:

Если это так, то принципиальной разницы нет.

Принципиальной разницы нет, потому что в этом примере одна и та же величина (в данном случае длина) определена в разных единицах. И единицы эти однородны.

В 04.12.2023 в 23:57, Lavr сказал:

Вы привели пример, который является исключением, а не правилом.

Это не исключение, а именно правило. Выражение одних единиц через другие посредством обычных пропорций - это правило, а не исключение. И нечего под это действие подводить разные метрологические концепции. Чистая математика и ничего более!