Перейти к контенту

Bars007

Пользователи
  • Число публикаций

    67
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Сообщения опубликованы Bars007

  1. В 18.04.2019 в 16:02, scbist сказал:

    У меня его и с самого начала не было, но автор уже третий раз задает конкретный вопрос.

     

    В одной из предыдущих веток он выложил ОТ на СИ о котором спрашивает. Третий раз, похоже ему надоело выкладывать.

     

    Есть американский акселерометр, в качестве методики поверки приведен ГОСТ на калибровку.

    Я отвечаю, что по этому ГОСТу можно провести поверку. Не вижу никаких препятствий. ГОСТ позволяет определить МХ датчика, а сравнить их с паспортом и сделать заключение о годности можно и без дополнительных указаний сверху.

    Вы этот ГОСТ видели? Можно провести поверку теоретически или практически? Обычно в человеческих ГОСТах указаны МХ которые поверяются при первичной и периодической, затем конкретные операции и формулы расчета МХ по каждому пункту. А если открываешь ГОСТ и там теория в общих чертах, рекомендации, советы и предположения и нет ни одной схемы. Что куда подключить и как потом вычислить погрешность. Это получается берешь ГОСТ с ОТ ищешь и не находишь и берешь другой ГОСТ где все разложено по пунктам... 

  2. В 17.04.2019 в 13:07, AtaVist сказал:

    В прошлых темах я уже автору предлагал поверять по человеческой МП, а вписывать в СП то, что указано в УТ.

    :mad:

     

    Если поверять по МП, то и протокол должен быть на поверку, а не калибровку. Или по протоколу калибровки выписывать СП? Никогда так не пробовал

  3. 14 минут назад, evGeniy сказал:

    Поверять по указанной методике. Как это будет выглядеть это другой вопрос

    Ага. Это будет выглядеть так же как, поверить вольтметр по учебнику алгебры где есть задачки по теории вероятности. Формул для определения погрешностей там нет. Зато много формул по определению вероятности нахождения погрешностей в теоретическом диапазоне значений

  4. 5 минут назад, libra сказал:

    Значит поверка по методике калибровки. Не мучайтесь. Сейчас начнется :)

    Вот если бы вы увидели этот калибровочный гост в котором вместо определения МХ только неопределенность, вероятность, представление... вы бы так не улыбались )

  5. 4 минуты назад, libra сказал:

    Поменяется поверочная схема и если ваше СИ не подпадает под необходимые МХ ,то вам просто не переаттестуют эталон.

    С этим все нормально. МХ не изменились. Просто там где раньше стояло слово ПОВЕРКА, теперь стоит слово КАЛИБРОВКА. А так все нормально. 

  6. 1 минуту назад, libra сказал:

    В описании типа указана методика поверки. Описание типа является  приложением к свидетельству об утверждении типа. Свидетельство указывает о включении СИ в госреестр СИ. Без включения в госреестр невозможно использовать СИ в сфере госрегулирования. Вывод: читайте описание типа.

    В описании типа указана поверка по методам калибровки. Вот в этом весь вопрос

  7. 7 минут назад, AtaVist сказал:

    Имхо, ваши переживания необоснованы.

    Комиссию в  последнюю очередь будут волновать вопросы, которые вы задаете.

    Я так думаю (с) 

    Как раз вот я комиссии в последнюю очередь собираюсь задавать вопросы. Но я должен знать ответы если они меня спросят ))) как правило вопросы задает не тот кого проверяют, а те кто проверяет ))) Начнут проверять а я вместо поверки, начну писать протокол калибровки или по протоколу калибровки выпишу свидетельство, они же меня спросят: ДЯДЯ ТЫ ДЕБИЛ?)

  8. 1 минуту назад, evGeniy сказал:

    А как это взаимосвязано?

    Хочется знать четко что делать с такими СИ. К тому же новая поверочная схема тоже ссылается на требования к международным гостам по калибровке

  9. 10 минут назад, владимир 332 сказал:

    По 102-ФЗ

     

    Значит если в качестве методики поверки указаны методы калибровки через неопределенность, то крутись как хочешь, хоть погрешность выдумывай случайным перебором цифр?)

  10. 14 минут назад, AtaVist сказал:

    Барс, на моей памяти это уже третий топ по одной и той же теме.

    Потому что вопрос открыт, все пожимают плечами. В конце месяца меняется поверочная схема. А еще через месяц коммисия по подтверждению аккредитации. Вот и ищу ответ как Чернышевский: Что делать?)

  11. 4 минуты назад, AtaVist сказал:

    Барс, на моей памяти это уже третий топ по одной и той же теме.

     

    1 минуту назад, trend22 сказал:

    Канешн, а у такого СИ обязательно есть методика поверки, круг замкнулся.

     

    2 минуты назад, trend22 сказал:

    Канешн, а у такого СИ обязательно есть методика поверки, круг замкнулся.

    А если есть международный гост по калибровке и больше ничего?

  12. 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

    Получить исходное значение ..а потом поверить...

    Вообще я сам за калибровку если СИ потом используется в составе автоматического оборудования где вводят фактические значения вне зависимости от их величины. То есть измерительная система учитывает значения и расчитывает поправку. Если же поправку приходится вводить оператору каждый раз вручную, то тут много шансов наломать дров. Все ли операторы СИ умеют пользоваться протоколом и расчитывать поправку?)

  13. 3 минуты назад, AtaVist сказал:

    Это вам еще повезло, что погрешность. ВНИИМС занимался тем, что нормировал неопределенность у систем, которые используются для поверки. Вот где веселье.

    ВНИИМС утвердил тип, соседний отдел документы проверил и адью.

    Как с этим жить совершенно неясно.

    С другой стороны, у вас же пишут в МП

    "Расширенная неопределенность или погрешность" - Таблица D.1

    Так что погрешность есть и в МП - живете :laugh:

    Так в любом случае как эту погрешность то найти? Хоть бы формулу написали и какая именно характеристика определяется по этой формуле?) Даже чтобы посчитать неопределенность сначала нужно замерить, поверить, получить исходное значение... 

  14. 1 час назад, AtaVist сказал:

    А в УТ что нормируют? Иногда неопределенность и нормируют.

    Я несколько раз задавался вопросом, что делать, когда при утверждения типа пишут ахинею.

    Алгоритма так и не выработал, но можно попробовать куда нибудь написать с просьбой разъяснить.  

    Вот вот вот... И куда написать? Во в ВНИИМС? Отвечают популярно: Если вы не можете разобраться с методикой поверки значит вы некомпетентный поверитель )))

    В ОТ есть конкретные характеристики и допустимая погрешность. Потому СИ и в госреестре. Но в этом же ОП просят поверять по методике калибровке в которой нет определения нормированых характеристик. Блестяще )))

  15. Что делать с СИ, у которого в описании типа указан документ на поверку: МЕТОДЫ КАЛИБРОВКИ.

    Можно ли юридически выполнить поверку по методам калибровки? И если да то как определять метрологические параметры, когда в методах калибровки только неопределенность без подтверждения характеристик

  16. 1 час назад, Влдмир сказал:

    5.2.3. Рабочие эталоны 2-го разряда применяют для поверки средств измерений абсолютной и относительной вибрации по ГОСТ ISO 10817-1-2002 методом прямых измерений и методом косвенных измерений.

    Это речь идет о СИ соответствующих данному ГОСТу, а поверка проводится МП... 

    Но написано коряво, и не понятно зачем. Остальные СИ, в соответствии с приложением А, тоже можно поверять с помощью рабочих эталонов 2-го разряда. 

    И СИ по ГОСТ ISO 10817-1-2002, в соответствии с этим приложением, тоже можно.

    Это не самое страшное. Я случайно обнаружил что  ГОСТ ISO 10817-1-2002 ".... идентичен ГОСТ Р ИСО 10817-1-99" и оба действующие

    Вот это ахинея и гармонизация.

    Короче к нам пришла международнизация поверки, по калибровочным требованиям и методикам. То что эталоны теперь должны соответсвовать международным гостам по калибровке - никого не спросили. Как бы не пришлось потом доказывать, что поверку никто не отменял в сфере госрегулирования. 

  17. 14 часов назад, AtaVist сказал:

    У рабстендов это так же проверяется.

    Но я не о том.

    На заводе стенды для испытаний продукции за 1000 м/с2 по синусу.

    А поверочных установок таких я не встречал.

    То есть, датчик проходит первичную поверку на меньшем диапазоне, чем его рабочий диапазон. Это ли не прекрасно.

     

     

    Ну считается что АХ более предсказуемая чем АЧХ может поэтому. Сейчас другой вопрос возникает. Согласно приказа ФА #2772 поверочная схема 8.000-2012 отменяется с 30.04.19. Вместо нее ГЭТ 58-2018. А в этой схеме требования к эталонам взяты из международных гостов по калибровке. Не получится ли так что с этой схемой поверку теперь выполнить будет нельзя. Только калибровку?

  18. 5 часов назад, bonifadzee сказал:

    А как Вы себе представляете поверку акселерометра электрическим методом?

    Мое личное мнение, что нужно писать методики поверки при утверждении типа индивидуальные с указанием реально воспроизводимых амплитуд ускорения и указывать в описании типа реальные средства измерения, а не как это делает выше упомянутый ВНИИМС: виброустановка 2-го разряда по МИ 1873 или по ГОСТ Р 8.669 (без конкретного типа) или вообще без указания средств поверки. На сегодняшний день методики поверки выкладывают в описании типа и проблем не должно возникнуть.

    Троллинг принимается. Все знают что акселерометры поверяются на базовой амплитуде как правило 10 метров в рабочем диапазоне частот. Я говорил в общем, что те методики которые указаны в описании типа СЫРЫЕ, с ошибками, много противоречий. Например анализатор спектра - в нем есть пункт поверки диапазона измерений ударных ускорений - и для поверки задается синус 31 кГц... Карл 31000 Гц (по реке плывет кирпич, деревянный, но стекло...) А есть методики где предлагают на эталонный датчик сверху положить поверяемый и на вход эталонного датчика подать сигнал с генератора, чтобы он начал скакать и подбрасывать поверяемый...

      И конечно в методиках указаны рабочие диапазоны частот и амплитуд. А так проблем то не должно быть, но они есть

  19. 7 минут назад, AtaVist сказал:

    Да, это забавная штука. Первичная поверка датчиков не может быть проведена полностью ибба нет установок, которые обеспечивали бы необходимую амплитуду.

    А вибрационные стенды на производстве есть и по 1200, не вопрос.

     

     

    Хотя бы периодическую провести. )

  20. 3 минуты назад, AtaVist сказал:

    Да, это забавная штука. Первичная поверка датчиков не может быть проведена полностью ибба нет установок, которые обеспечивали бы необходимую амплитуду.

    А вибрационные стенды на производстве есть и по 1200, не вопрос.

     

     

    Вообще то поверку производят не на производственных стендах, а на поверочных установках 2-го разряда. Там есть требования к поперечному движению, к гармоникам. Если кто на рабочих стендах поверяет, того в тюрьму могут посадить )))

  21. 10 часов назад, владимир 332 сказал:

    :ex: только. Единственное: как там с протоколами?

    Это очень важно. Поскольку мы сканируем каждое свидетельство и протокол и отправляем наверх. Там все должно быть четко. Проще изьять эти акселерометры и заставить купить наши, человеческие. Ох уж эти янки )

  22. 11 часов назад, AtaVist сказал:

    Гм...даже не знаю как сказать...

    ВНИИМС в части вибрации устроил армагеддон.

    Большинство МП и УТ в сфере не работают - там сплошная калибровка и неопределенность.

    Разговаривал с поверителями в ЦСМ, спрашиваю - как вы поверяете СИ?

    "Как как...закрываем глаза".

    Вообщем, поверяете по ГОСТР 8.669-2009, в СП вписываете ГОСТ Р ИСО 16063-21-2009.

    Ps

    Вибрацию лучше вообще сильно не копать, чтобы не расстраиваться.

    Это точно. Нет ни одной методики поверки без ошибок. При чем ляпы такие что волосы встают дыбом где не росли. Даже если взять ГОСТ Р 8.669-2009 то там написано что допускается проводить поверку свыше 1000 м/с2 электрическим методом. А что у нас в стране все эталонные установки в ЦСМ легко развивают ускорение 1000? Где 300, где 500, где 700. Или согласно госту, если не развивает 1000, то эталоном быть не имеет права? Хотя фактически эталоны регистрируют. И как поверять точки 800, 900? Почему их нельзя поверить тоже электрическим способом? 

×
×
  • Создать...