Мицар

4 часа назад, Кира90 сказал:

 

      А вот вам пример инженерного подхода к вопросу о возможности поверки в сокращенном диапазоне измерений. "...возможность проведения поверки СИ... сокращенном диапазоне измерений...", а вовсе не для меньшего числа диапазонов, как требует 2510. Одно дело бюрократическая формула нормативного документа, и несколько иное инженерное понимание технической сути ситуации. Разве меньшее число диапазонов измерения для многодиапазонного СИ и сокращение диапазона измерений для однодиапазонного технически не одно и то же? Технически и то и другое - сокращение диапазона измерений. 

3 часа назад, Бюро сказал:

Я отвечал на вопрос, причем отрицательно.

А в трио: закон-эксперт-мы, третий ВСЕГДА лишний, первый для красоты, а МНЕНИЕ второго определяющее (независимо от требований первого). Так мы и живем, все бы ничего, но первый и второй существуют за наш счет, однако о соблюдении наших прав и о исполнении своих обязанностей они не слышали.

     Вы не правы. А брюзжание совсем  уж не красит вас.

7 часов назад, Бюро сказал:

Нет, не пройдет. На одном из ПК, мы просто, без РОА, указали в ОА увеличенный диапазон измерений (добавился новый эталон), так эксперты такой хай подняли - Вы пытаетесь ввести в заблуждение ФСА и нас!, Вы все нарушили! и т.д. и т.п. Много нового, о себе, узнали. В итоге оставили старую ОА.

       Ситуации разные. Вы на самом деле расширяли область аккредитации путем приобретения дополнительного эталона. Самовольно без органа аккредитации это делать нельзя. В рассматриваемом же случае аккредитуясь на меньший диапазон автором темы были выполнены все мероприятия по более широкому диапазону, который и понадобился сейчас. Ничего дополнительно предпринимать необходимости нет. Достаточно лишь изменить формулировку области аккредитации, разумеется согласовав ее с органом аккредитации.

     Такова уж особенность МП термометров сопротивления по ГОСТ 8.461 - независимо от диапазона измерений в пределах -200 до плюс 850 градусов контролируются лишь две точки: 0 и 100 градусов. Исключением является лишь построение индивидуальных НСХ для ТСП по методике Приложения А. Там все сложнее, но это далеко не рядовая процедура и не для каждого ТСП.

В 15.12.2023 в 14:55, Бюро сказал:

Оборудование и квалификация поверителей, позволяют поверять по ГОСТу? ДА - значит заявляемся по требованиям ГОСТ, НЕТ - не заявляемся. Какой вопрос может быть?

      Факт аккредитации как бы подразумевает, что и оборудование, и квалификация поверителей соответствуют ГОСТ 8.461-09. После этого достаточно учесть, что

"Настоящий стандарт распространяется на термопреобразователи сопротивления из платины, меди и никеля (ТС) по ГОСТ 6651. предназначенные для измерения температуры от минус 200 °С до плюс 850 °С или в части данного диапазона"

      Странным в этой истории является лишь добровольное самоограничение области аккредитации диапазона температур до минус 50 вместо разрешенного минус 200. Имея уже все необходимое для поверки в диапазоне от -200 странно ставить вопрос о расширении области аккредитации до -200. Возможно более правильно ставить вопрос о коррекции, а не расширении ОА.    

Пустая работа! Как и прежде для всех всех СИ - один раз в год и баста!

Если коротко - по условиям аккредитации ЦСМ должен мочь поверить, а для этого иметь ПГС, но саму поверку (расходование ПГС) осуществляет уже на договорных началах.

2 часа назад, Ведущий инженер-метролог сказал:

ПГС не выгодно приобретать.

      Для поверки, да - не выгодно; каждый должен заниматься своим делом. Тем не менее -  по ситуации. Иногда владелец ГА их приобретает для собственного неофициального контроля состояния ГА в межповерочный интервал.

В 20.10.2023 в 21:32, Скорпион сказал:

Добрый вечер,  должен  ли ЦСМ иметь поверочные смеси для поверки стационарных газоанализаторов  или предприятие  должны  свои приобретать , что бы поверить газоанализаторы.

     В отсутствие соответствующих  поверочных смесей поверочный орган не может быть аккредитован на поверку газоанализаторов, так же как для поверки традиционных СИ без соответствующих эталонов. Он должен иметь всю гамму газовые смесей, охватывающих область аккредитации. Это в принципе. Однако в конкретной ситуации смеси имеют свойство кончаться, например, или доставка баллонов со смесями к местам установки газоанализаторов затруднена, или еще тысяча причин по которым поверители могут предложить провести поверку смесями владельца газоанализаторов. Разумеется на договорных началах и при соответствующих кондициях этих смесей.  

В 29.08.2023 в 16:37, snooz сказал:

В 29.08.2023 в 16:37, snooz сказал:

Допустим это манометр у нас с диапазном 100 кг*с/см2 классом точности 1,5

И эталон пресс грузопоршневой с диапазоном 600 кг*с/см2 погрешностью 0,02

Как узнать годится ли этот эталон для поверки нашего СИ? Подскажите пожалуйста как вы это делаете?

          При наличии в МП требования о соотношении допустимых погрешностей эталона и поверяемого СИ менее чем в 1/n раз на практике означает, что соотношение должно быть выдержано   в каждой контролируемой точке шкалы поверяемого СИ для одноименных погрешностей (абсолютных или относительных). Причем погрешности и для поверяемого СИ, и особенно для эталона должны быть рассчитаны с учетом всевозможных влияющих факторов. Например: у грузопоршневых манометров допустимая относительная погрешность нижней части (10-15%)% шкалы  для разных типов может в разы превышать заявленный класс точности; условия поверки по МП (температура, напряжение и частота сети, атмосферное давление и пр.) могут оказаться шире чем диапазон нормальных условий, для которых нормированы точностные характеристики, эталона. В этом случае необходимо учитывать и возможные дополнительные погрешности  эталона от влияющих факторов в действительных условиях поверки. И т. д. и т.п.

      Для приведенного случая должны быть приняты к сведению следующие обстоятельства:

     -класс точности ГПМ - допустимая относительная погрешность для всего диапазона измерений, за исключением нижней его части. Определенно судить о погрешности ГПМ в этой части диапазона можно только зная его тип. Из-за значительного несоответствия диапазонов эталона и поверяемого манометра эта неопределенность в данном случае распространяется на большую часть шкалы поверяемого манометра - от 0 и до 60, а то и 90 кгс/см2;

     -класс точности деформационных манометров - допустимая приведенная к концу шкалы погрешность. Дабы иметь возможность соотносить одноименные, а именно -относительные погрешности эталона и поверяемого манометра, рассчитываем относительные погрешности поверяемого манометра в каждой оцифрованной точке его шкалы: 1,5 в точке 100; 1.5/0,9 в точке 90; 1.5/0,8 в точке 80; 1,5/0,7 в точке 70; 1,5/0,6 в точке 60....Рассчитывать ниже по шкале не зная тип ГПМ смысла не имеет.

     Т. о., соотношение относительных погрешностей эталона и поверяемого манометра в точке 100 будет равно 0,02/1,5=1/75. Ваш результат 12,5 получен для меня необъяснимым образом. Рассчитывать соотношение для точек вниз по шкале смысла нет поскольку относительная погрешность поверяемого манометра вниз по шкале имеет выраженную тенденцию к увеличению, что только уменьшает соотношение погрешностей 

6 часов назад, nwnebel сказал:

Мне нравится буквально читать, так не запутаешься

Берем погрешность эталона, делим на погрешность СИ

Полученное число не должно превышать 1/5.

     Если действительно читать буквально, то уж точно запутаешься. Действительно, в выражении "соотношение между эталонами и поверяемым СИ  должно быть не более 1/5" отсутствует сравниваемый параметр эталона и  поверяемого СИ. Может автор имел в виду вес или габариты. С чего это вдруг форум зациклился на соотношении погрешностей.

     Если же все-таки речь о погрешности, возможно удобоваримой будет следующая логика.       

      Если для поверки конкретного СИ необходимо подобрать эталон, то его погрешность должна быть равна или меньше 1/5 погрешности поверяемого СИ.

     Если для данного эталона необходимо определить перечень СИ, которые могут быть поверены с его помощью, то погрешность поверяемых СИ должна быть равна или больше 5 погрешностей эталона. 

4 часа назад, tim_evstigneev сказал:

Но ведь у этих газосигнализаторов есть своя собственная методика поверки? Все равно там будут указаны ПГС с концентрациями метана в объёмных долях. Эталон будет выбран относительно соотношения 5 % об. д. - 100 % НКПР

    Все верно! Методика есть, и составлена она, естественно, исходя из соотношения (5 % об. д. - 100 % НКПР). В этом то и проблема, ведь после нормативного установления более жесткого требования  по пожароопасной концентрации метана (4,4% об. д. - 100 % НКПР) должны поменяться и контролируемые при поверке пороги срабатывания газосигнализатора, а, соответственно, и концентрации поверочных смесей. Но поверитель не вправе это делать по собственному произволу.  

     Физически это возможно при наличии эталона атмосферного давления уровня точности не хуже эталона избыточного давления. Показания ДАД будут равны сумме: показания эталона ИД + показания эталона АД. 

      Не берусь утверждать, что это возможно по МП при нынешнем отношении к их требованиям. До 1993 года это прокатило бы на "ура".

     Думаю, что при определенных условиях, не имея эталона атмосферного давления, возможно использование значение атмосферного давления из местного прогноза погоды.

       Поверка газосигнализаторов метана на сегодняшний день организуется исходя из соотношения 100%НКПР=4,4% об. долей. Однако встречаются, до сих пор находящиеся в эксплуатации, газосигнализаторы метана произведенные исходя из соотношения 100%НКПР=5.0% об. долей.

       Известны ли кому-либо документы разъясняющие порядок поверки подобных газосигнализаторов?

8 часов назад, kot1967 сказал:

То, что при  оценке фигурирует  таблица с МИ в сферах и не сферах не говорит от том что ЦСМ должен ее заполнять. Заполняет все формы  (как я понимаю) лаборатория, ЦСМ только оценивает и пишет акт. Соответственно аккредитованная лаборатория те МИ результаты которой используются в сферах указывает в соответствующем столбце табицы.  Остальные методики, используемые лабораторией, пишем в столбце вне сфер.      

      Истинно! только не понял почему с этими возражениями вы обращаетесь ко мне? Я это и не утверждал уже хотя бы потому, что ЦСМ пока не был назван в качестве организации, проводившей оценку, а подобного рода действия может выполнять любая организация, аккредитованная в области  ОЕИ. Разумеется, исходные материалы в виде таблиц для оценки готовит сам оцениваемый, но не станете же вы возражать, что именно в обязанности оценщика входит оценка содержания этих таблиц. То есть, по итоговому документу оценки за содержание таблиц несет ответственность не тот кто их первоначально заполнял, а тот кто подписал итоговый документ с оценкой (с замечаниями или без) их содержания. Ну, и подумайте наконец сами, может ли оцениваемая лаборатория, как пишете вы, "те МИ результаты которой используются в сферах указывает в соответствующем столбце таблицы" предварительно не уяснив для себя, не установив перечень этих МИ? В конце концов может ли оценщик оставить без оценки правильность заполнения этой таблицы?

     Поэтому я настаиваю на своем утверждении, что материалы оценки (в самих таблицах, либо в замечания по ним в Заключении о состоянии измерений в лаборатории) должны содержать перечень измерений, относящихся  к сферам действия ТР и ГРОЕИ. И это есть легитимное, единственно верное и неубиенное основание для принятия решения о статусе используемых или приобретаемых СИ.

       Собственно при правильном подходе к делу работы по организации метрологического обеспечения деятельности предприятия и нужно начинать с независимой оценки состояния измерений  по МИ 2427, и только затем, имея на руках соответствующее Заключение (документ, а не бла-бла) с перечнем измерений, относящихся  к сферам действия ТР и ГРОЕИ, приступать к формированию парка СИ. 

2 часа назад, Елена Богданова сказал:

Нужно почитать материалы оценки, но когда я заполняла формы, то там просто писала какие измерения производятся и какими СИ или ИО эти измерения производятся, но там не было граф, к каким сферам относятся данные измерения. 

      Не вдаваясь в детали, могу однозначно заключить: оценку состояния измерений без выявления перечня измерений, относящихся к сферам действия ТР и ГРОЕИ нельзя считать полной. Собственно это и есть основной объект оценки, поскольку к измерениям вне этих сфер Законом требования не установлены. Там и оценивать нечего. 

       На форуме метрологов эти строки зазвучали совершенно с неожиданной стороны, явили совсем иной смысл нашей богоугодной деятельности. Такое впечатление, что Тютчев может быть и вовсе не поэт, а век свой посвятил метрологии. Интересно, знает ли о его выводах Росстандарт?

      А как к месту были бы эти строки в качестве эпиграфа к российскому закону "Об обеспечении единства измерений".

1 час назад, Ника сказал:

Пока не читала (как и предыдущие версии). Но, по ней что, требуется применять только си утвержденного типа и поверенные?

Да нет! Оценка это не требования. А вот в материалах оценки, если таковые имеются,  должен быть перечень измерений, относящихся к сфере действия ТР и СГРОЕИ. Елене необходимо именно этим и воспользоваться. Это и есть легитимное основание для определения статуса полярископов.

33 минуты назад, Елена Богданова сказал:

Здесь я спрашивала совета и пришли к выводу, что данные измерения не в сфере, тк в ТР эти измерения не прописаны. Эти измерения прописаны во внутреннем СТО на бутылку. У нас лаборатория аттестована по ми 2427-2022.

Нужно уточнить: МИ 2427 - это не по аттестации, а по оценке состояния измерений в лаборатории...

9 часов назад, Ника сказал:

А это им в рст так подсказали )

 

      А вот вам и еще проблема.

      Если мы в своем колхозе планируем проводить измерения, то какой самый первоначальный, самый главный вопрос возникает у организаторов этого процесса? Верно! относится ли предполагаемые измерения к СГРОЕИ? Остальное в решающей степени зависит от ответа именно на этот вопрос. Лишь в ограниченном числе случаев для решения этого вопроса достаточно обращения к единому перечню измерений, относящихся к СГРОЕИ, ответы же в весьма значительном числе случаев по самым разным причинам не столь просты. Об этом свидетельствует число обращений с подобными вопросами на форуме.

     Определенно это ни что иное как серьезная недоработка Росстандарта. Большое число элементов организации метрологического обеспечения согласно Закону - это прерогатива Росстандарта, например, - отнесение технических средств к средствам измерений и многое другое. А вопрос ничуть не второстепенный - отнесение измерений к СГРОЕИ, брошен на самотек. Конечно и здесь нужен административный регламент, без него нельзя считать процесс бюрократизации метрологической деятельности завершенным.  

1 час назад, evGeniy сказал:

Разговор идет между выбором серийного внесения или как единичного экземпляра. Если как единичный экземпляр, то сколько предоставят, столько и испытают

       Заметка на полях.

      По примитивной логике понятия производства единичного и серийного взаимоисключающие друг друга. У Елены, специалиста пока еще не развращенного чудесами практики правоприменения метрологического законодательства, естественно возникает вопрос: может ли тип СИ скорее всего серийного производства утвержден как СИ производства единичного. У опытного Евгения, привычного к подобным чудесам, вопросов нет - может. Мы этой абракадабре не удивляемся: тип СИ вполне себе серийного производства может быть утвержден либо как СИ серийного производства, либо как СИ единичного, чего казалось бы быть не может. Может. И даже одновременно, и как серийного, и несколько штук как единичного. Под разными номерами ГР.. 

13 минут назад, Елена Богданова сказал:

Обалдеть конечно.. Я так поняла это за один тип, а цена меняется, если этого типа несколько СИ? Как советуют 2- 4 штуки сразу внести. 

Да вы сами можете оценить, что дешевле - провести испытания и установить характеристики одного СИ, или то же но для репрезентативной выборки всего типа СИ. А объем этой выборки вам установит центр испытаний. 

3 минуты назад, Tresh63 сказал:

Они боятся, что в определенный момент старые могут не пройти поверку и будет нарушение СГРОЕИ

Да за поверочный интервал в три года либо ишак сдохнет, ...

3 часа назад, Елена Богданова сказал:

У них мпи раз в 3 года. Можно и так конечно, но фиксировать же будут результаты с нового СИ, а это уже не те данные, что со старого.. 

И да, если забракуют ПКС, что делать то.. Тоже двоякая ситуация. 

      Измеряете новыми, результаты измерений фиксируете как со старых. Вы последние 30 лет в России жили? Почему вам это разжевывать надо?

12 часов назад, Елена Богданова сказал:

 А зачем нам ещё, тк эти уже старые и могут выйти из строя в любой момент. 

 

     Ну, так и поставьте их на постамент,  храните под колпаком, раз в год возите на поверку - приборы для представительских услуг для контролирующих органов и для протоколов, а работаете вновь закупленными, без разницы утвержденного типа или нет. 

11 часов назад, Елена Богданова сказал:

Доброго времени суток.

Такая ситуация. У нас на производстве (завод по изготовлению стеклотары для алкогольных напитков) в отделе технического контроля есть полярископы-поляриметры ПКС-250М. (Год производства 2006 и 2012 года.) В следующем году хотели приобрести 2 новых ПКС, но вот незадача, их сняли с производства и сказали, что в план производства на 2023 год включать не планируют, тк не найти нужную комплектующую. Этот прибор утвержденного типа и он один единственный занесен в госреестр, а альтернативу которые нам предлагали взамен ПКС только неутвержденного типа. Как-то писала в Росстандарт, с целью разобраться нужен нам полярископ утвержденного типа, либо можно неутвержденного, пришел ответ, что измерения в сфере и нужен утвержденного. 

Помогите разобраться. Если мы закупим прибор неутвержденного типа , сможем ли мы произвести утверждение типа данного СИ? Или это может делать только разработчик, а не покупатель? Я не сталкивалась еще с утверждением типа СИ. Спасибо.

     Не очень ясно зачем к двум имеющимся полярископам вам понадобилось прикупать еще столько же. Но если имеющиеся приборы в рабочем состоянии, то выход есть.

     Закупаете нужное количество подходящих полярископов не озадачиваясь утвержденного типа они или нет, и спокойно работаете ими наравне с имеющимися ПКС-250М, а то и только ими.

     Но!    ПКСы должны быть поверены и пригодны к применению, а в протоколах измерений любым из полярископов, естественно, должны фигурировать только ПКС Для контролирующих органов: официально вы используете для протокольных измерений только вполне легитимные СИ утвержденного типа, а не утвержденного типа - только для предварительных, например, измерений, по результатам которых решения по качеству стеклотары не принимаются, официально не принимаются. 

     И вообще, стоит ли сосредотачиваться на таких мелочах сейчас. В преддверии Нового года страна с нетерпением  ждет от вас стеклотару для веселящих напитков.