Перейти к контенту

Анализ измерительных систем


186 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Уважаемый, kazakov.

Наличие этой процедуры обусловлено требованиями стандарта ИСО 9001:2008.

С этого места можно поподробнее. Каким образом обусловлены требования стандарта к наличию MSA?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый, kazakov.

С этого места можно поподробнее. Каким образом обусловлены требования стандарта к наличию MSA?

Прошу извинить за допущенную ошибку (ввел в заблуждение). Существует ИСО 16949 "Особые требования по применению ГОСТ Р ИСО 9001........." п.7.6.1: "С целью анализа вариантов применения систем измерительного и испытательного оборудования каждого вида должны проводиться статистические исследования. Это требование должно применяться к измерительным системам, на которые имеются ссылки в плане управления. Применяемые аналитические методы и критерии приемки должны соответствовать методам и критериям, приведенным в справочных руководствах потребителя по анализу измерительных систем. Другие аналитические методы и критерии приемки можно использовать по согласованию с потребителем." Возможно есть и другие "Особые требования...".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый, kazakov.

С этого места можно поподробнее. Каким образом обусловлены требования стандарта к наличию MSA?

MSA нужен только для тех предприятий, которые выпускает компоненты для автомобилестроения. Да и то для иномарок. Может быть объясняю непонятно? Короче: если мы хотим поставлять компоненты для таких зарубежных фирм, как Форд, КИА и т.д даже выпускаемых в России, то нам необходимо сертифицироваться по ИСО/ТУ 16949. Для ВАЗа достаточно только элемент из MSA, сходимость и воспроизводимость и все..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И последнее: с коэффициентом ndc у Вас творится что-то страшное!

Вот и вопрос по процентной сходимости у меня был относительно этого коэффициента. Внизу таблицы сноска по его соотношению, если при считывании получается превышение 30%, то что это означает.

И какими должны быть погрешности - нормальные,

и как расшифровывать эти проценты в воспроизводимости оборудование и человеческий фактор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ключевые характеристики- по определению важны. Тут никуда не денешься. Но а) речь идет о "разрешающей способности"((соотношение цены деления\поле допуска) в %) но не о СиВ. б)Заранее согласен, коэффициент NDC является альтернативой данному правилу, но не является заменой. в) GAUGE of R&R- все обработки данных проведены, выведены рамки "да","условно да", "нет". Кстати, что в Ваших условиях значит 30%?

Тогда я ,может быть, не поняла суть вопроса? Объясню, как я поняла: у Вас есть измеряемый параметр, уже есть СИ,неудовлетворяющее эмпирическому правилу 10 к 1, но изготавливать другое СИ нет возможности: времени, денег.Так вот Ваш вопрос состоит : Что мне делать в этой ситуации ? или нет?

А по поводу 30 процентов, я имею в виду GRR или R&R прибора, объединенная оценка сходимости и воспроизводимости измерительной системы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот и вопрос по процентной сходимости у меня был относительно этого коэффициента. Внизу таблицы сноска по его соотношению, если при считывании получается превышение 30%, то что это означает.

И какими должны быть погрешности - нормальные,

и как расшифровывать эти проценты в воспроизводимости оборудование и человеческий фактор.

:excl: Коэффициент ndc можно обозвать как "чувствительность прибора", т.е сколько групп значений он может различить в данной выборке (по умолчанию- не должен быть не менее 5). Он говорит о пригодности СИ для контроля данного параметра!

:excl: Другой вопрос: GRR%. Это совокупный коэффициент, говорящий о том (df:грубо), насколько точно оператор повторяет свои же результаты в каждой попытке и насколько РАЗНЫЕ операторы воспроизводят показания друг друга. Так же здесь учитывается изменчивость части (помните пластины?), это и есть стадия расчета СиВ (Сходимости и Воспроизводимости соответственно)!

Внимание необходимо обращать в первую очередь на эти два коэффициента!

В Вашей сноске вместо ndc должен фигурировать GRR%. Градация (0-10;10-30;более30%) зависит от Вас и согласия Вашего потребителя. Как написали- так и работайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

MSA нужен только для тех предприятий, которые выпускает компоненты для автомобилестроения. Да и то для иномарок. Может быть объясняю непонятно? Короче: если мы хотим поставлять компоненты для таких зарубежных фирм, как Форд, КИА и т.д даже выпускаемых в России, то нам необходимо сертифицироваться по ИСО/ТУ 16949. Для ВАЗа достаточно только элемент из MSA, сходимость и воспроизводимость и все..

Сертификация- дело добровольное. Но MSA- одна из частей папки PPAP, и ВАЗ требует выполнения данных условий. Позвольте уточнить, какие другие "элементы" в MSA есть (смещение, линейность, коэфф. корреляции...), либо речь идет о других системах анализа: ANOVA, DOE?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тогда я ,может быть, не поняла суть вопроса? Объясню, как я поняла: у Вас есть измеряемый параметр, уже есть СИ,неудовлетворяющее эмпирическому правилу 10 к 1, но изготавливать другое СИ нет возможности: времени, денег.Так вот Ваш вопрос состоит : Что мне делать в этой ситуации ? или нет?

А по поводу 30 процентов, я имею в виду GRR или R&R прибора, объединенная оценка сходимости и воспроизводимости измерительной системы.

Простите за нескромный вопрос: Вы практик в MSA? По поводу 30% я хотел узнать, ЧТО означает эта граница (хорошо или не совсем) в Ваших условиях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите за нескромный вопрос: Вы практик в MSA? По поводу 30% я хотел узнать, ЧТО означает эта граница (хорошо или не совсем) в Ваших условиях.

Я повторюсь: для нас 30% для измерения характеристик неключевых - все замечательно; для измерения параметров ключевых характеристик - плохо. Дело в том, что мы проводим MSA всех характеристик измеряемого параметра.

Например, существует какой-то план обеспечения качетва на определенную продукцию, новую. По нему определяют сроки проведения MSA. Кроме того, здесь же определяются ключевые характеристики продукции и процесса. Исходя их этих данных мы планируем нашу работу по такому принципу: проводим MSA всех СИ, учавствующих в процессе производства, но с оговорками, которые я перечислила.

Для нас 30% это обощенная погрешность(СИ,операторов, среды и т.д.).

По согласованию с потребителем Вы можете определить любое приемлемое значение данной погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сертификация- дело добровольное. Но MSA- одна из частей папки PPAP, и ВАЗ требует выполнения данных условий. Позвольте уточнить, какие другие "элементы" в MSA есть (смещение, линейность, коэфф. корреляции...), либо речь идет о других системах анализа: ANOVA, DOE?

Да,я имела в виду это самое (смещение, линейность, коэфф. корреляции...).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да,я имела в виду это самое (смещение, линейность, коэфф. корреляции...).

Интересно, а может быть проще посмотреть, как ведет себя выборка (один оператор, одно СИ, одна часть, множество замеров с небольшим временнным интервалом) относительно опорного значения и насколько она "плотная"? Это к вопросу о пригодности СИ к контролю данного параметра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я повторюсь: для нас 30% для измерения характеристик неключевых - все замечательно; для измерения параметров ключевых характеристик - плохо. Дело в том, что мы проводим MSA всех характеристик измеряемого параметра.

Например, существует какой-то план обеспечения качетва на определенную продукцию, новую. По нему определяют сроки проведения MSA. Кроме того, здесь же определяются ключевые характеристики продукции и процесса. Исходя их этих данных мы планируем нашу работу по такому принципу: проводим MSA всех СИ, учавствующих в процессе производства, но с оговорками, которые я перечислила.

Для нас 30% это обощенная погрешность(СИ,операторов, среды и т.д.).

По согласованию с потребителем Вы можете определить любое приемлемое значение данной погрешности.

Абсалютно с Вами согласен! Поступаю практически также, только в случае попадания GRR в "желтую" зону (принцип светофора) требую проведения повторного анализа через некоторое время, отслеживая таким образом возможный дрейф системы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интересно, а может быть проще посмотреть, как ведет себя выборка (один оператор, одно СИ, одна часть, множество замеров с небольшим временнным интервалом) относительно опорного значения и насколько она "плотная"? Это к вопросу о пригодности СИ к контролю данного параметра.

Это скорее всего можно отнести к определению стабильности СИ, а не к контролю данного параметра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это скорее всего можно отнести к определению стабильности СИ, а не к контролю данного параметра.

Вот именно! При контроле данного параметра!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тогда не понимаю, причём здесь MSA? :mellow:

А что такое измерительная СИСТЕМА? Что, по Вашему в нее ВХОДИТ, и для чего нужен ее анализ (хочу узнать Ваше мнение)? Является ли понятие "часть" корректным? Возможна ли, например, ошибка данного СИ на крайне узком диапазоне, который ни Госповерка, ни калибровка собственными силами ВЫЯВИТЬ не может? Что вызывает Ваше непонимание (см. определение "часть")?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что такое измерительная СИСТЕМА? Что, по Вашему в нее ВХОДИТ, и для чего нужен ее анализ (хочу узнать Ваше мнение)? Является ли понятие "часть" корректным? Возможна ли, например, ошибка данного СИ на крайне узком диапазоне, который ни Госповерка, ни калибровка собственными силами ВЫЯВИТЬ не может? Что вызывает Ваше непонимание (см. определение "часть")?

Честно сказать, на данный момент времени MSA для меня обуза. Объясню почему.Из трех человек, которые этим занимались, остался один,самый неопытный. У нас план по проведению.Его надо выполнять! :mad:

Кроме внешних аудитов замучил свой ,внутренний. :O

Очень интересное занятие,когда у тебя есть время на это. Очень часто наши технологи разрабатывают специальные приспособления, даже не задумываясь, а как оно будет работать в производстве? Персонал разный, условия тоже, да еще методика контроля написана абы как.. Очень интересно заниматься исследованием, искать причину: почему не получается приемлемость этого СИ.

Что такое измерительная система, это конечно же не средство измерение, а все вместе взятое.

При проведении анализа мы идем на рабочее место,ставим рабочего, который производит измерения этим приспособлением, и начинаем исследования. (Подготовив образцы , конечно).

Что значит " на крайне узком диапазоне"? Ведь при поверке того же штангенциркуля Вам необходимо разделить шкалу от 0 до 150 мм всего лишь на 3 измеряемые точки. Не забывайте также о "мертвой зоне" в диапазоне измерения СИ.Там, где ненормируется погрешность.

На работе посмотрю определение "часть", дома нет стандарта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Честно сказать, на данный момент времени MSA для меня обуза. Объясню почему.Из трех человек, которые этим занимались, остался один,самый неопытный. У нас план по проведению.Его надо выполнять! :mad:

Кроме внешних аудитов замучил свой ,внутренний. :O

Очень интересное занятие,когда у тебя есть время на это. Очень часто наши технологи разрабатывают специальные приспособления, даже не задумываясь, а как оно будет работать в производстве? Персонал разный, условия тоже, да еще методика контроля написана абы как.. Очень интересно заниматься исследованием, искать причину: почему не получается приемлемость этого СИ.

Что такое измерительная система, это конечно же не средство измерение, а все вместе взятое.

При проведении анализа мы идем на рабочее место,ставим рабочего, который производит измерения этим приспособлением, и начинаем исследования. (Подготовив образцы , конечно).

Что значит " на крайне узком диапазоне"? Ведь при поверке того же штангенциркуля Вам необходимо разделить шкалу от 0 до 150 мм всего лишь на 3 измеряемые точки. Не забывайте также о "мертвой зоне" в диапазоне измерения СИ.Там, где ненормируется погрешность.

На работе посмотрю определение "часть", дома нет стандарта.

Сочувствую! Мой ресертификационный аудит прошел месяц назад, а с отчетами до сих пор не расплеваться :wacko: ! Времени всегда не хватает- первые полтора года действительно волком выл (несколько тысяч систем, за всеми не уследишь) и это при том условии, что MSA не является моим основным процессом. Затем пошел по пути упрощений- отчитал за год кучу лекций ИТР и вздохнул спокойно. А термин "часть" был введен для того, чтобы люди разделяли понятия "параметр системы" и "деталь/изделие", ведь "деталь/изделие" обладает несколькими параметрами!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Затем пошел по пути упрощений- отчитал за год кучу лекций ИТР и вздохнул спокойно. "

А чем Вам это помогло? Ведь измерительных систем не убавилось??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А чем Вам это помогло? Ведь измерительных систем не убавилось??

Систем действительно не убавилось, зато появилось много организаторов эксперимента, участников, ответственность за чистоту эксперимента, да и в конце концов люди стали понимать, чем они занимаются!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Систем действительно не убавилось, зато появилось много организаторов эксперимента, участников, ответственность за чистоту эксперимента, да и в конце концов люди стали понимать, чем они занимаются!

А у организаторов есть время,чтобы заниматься экспериментом? Вы поймите я не привязываюсь к словам,просто хочу понять как у Вас получилось все организовать. С теми,с кем я разговаривала по поводу организации анализа, говорят одно и тоже...(Далее ненормативная лексика :wacko: )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А у организаторов есть время,чтобы заниматься экспериментом? Вы поймите я не привязываюсь к словам,просто хочу понять как у Вас получилось все организовать. С теми,с кем я разговаривала по поводу организации анализа, говорят одно и тоже...(Далее ненормативная лексика :wacko: )

У нас тоже все начиналось с ненормативной лексики! Но, боюсь, ничего нового не сообщу. Имеется человек, курирующий определенную группу изделий- исполнитель. Он, исходя из своих временнЫх возможностей, составляет годовой план-график проведения анализов (при этом ему никто не указ, единственное условие- он должен охватить ВСЕ свои планы управления). Срок годности протокола волевым решением мы назначили 1 год. Далее все потоки складываются в подразделения, затем стекаются ко мне в электронном виде. План-график ведется по принципу светофора. В случае возникновения сомнений- просто открываю протокол (слава богу опыт накоплен, знаю где слабые места) и проверяю в MINITAB 15. Ответственность за соблюдение графика несут исполнитель и руководитель подразделения, что оказалось крайне эффективно! Все это свели в "черепашку" и блок-схему, вуаля- работает!!! Может показаться, что все повешено на исполнителя, но надо учесть, что он САМ владеет и УПРАВЛЯЕТ ситуацией (элемент кайдзен). Поэтому времени всегда хватает! Тем более, что работа сведена просто к набору данных, а обработкой и выводами занимается ПК.

Рассказал вкратце, можете начинать ненормативную лексику :YES: .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас тоже все начиналось с ненормативной лексики! Но, боюсь, ничего нового не сообщу. Имеется человек, курирующий определенную группу изделий- исполнитель. Он, исходя из своих временнЫх возможностей, составляет годовой план-график проведения анализов (при этом ему никто не указ, единственное условие- он должен охватить ВСЕ свои планы управления). Срок годности протокола волевым решением мы назначили 1 год. Далее все потоки складываются в подразделения, затем стекаются ко мне в электронном виде. План-график ведется по принципу светофора. В случае возникновения сомнений- просто открываю протокол (слава богу опыт накоплен, знаю где слабые места) и проверяю в MINITAB 15. Ответственность за соблюдение графика несут исполнитель и руководитель подразделения, что оказалось крайне эффективно! Все это свели в "черепашку" и блок-схему, вуаля- работает!!! Может показаться, что все повешено на исполнителя, но надо учесть, что он САМ владеет и УПРАВЛЯЕТ ситуацией (элемент кайдзен). Поэтому времени всегда хватает! Тем более, что работа сведена просто к набору данных, а обработкой и выводами занимается ПК.

Рассказал вкратце, можете начинать ненормативную лексику :YES: .

А каково количество всех СИ не предприятии?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А каково количество всех СИ не предприятии?

Около четырех тысяч ед. совокупно (включая шаблоны, калибры и средства разрушающего контроля). Испытательное оборудование в это число не входит. Хотелось бы узнать Вашу систему организации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А каково количество всех СИ не предприятии?

Около четырех тысяч ед. совокупно (включая шаблоны, калибры и средства разрушающего контроля). Испытательное оборудование в это число не входит. Хотелось бы узнать Вашу систему организации.

Я почему спросила? У меня 3800 ед только в одном КПП проверяется. Общее точное количество скажу завтра,когда буду на работе. Так вот я представила ежегодное исследование.. Мне аж дурно стало. У нас бесполезно передавать функции кому-то.Когда решался вопрос: кому отдать функции по исследованию системы, то прсто слили ее метрологам, так как там имелось слово "измерение".А я все-таки думаю,что и технологи должны принимать в этом активное участие. Не о том мечтала :P Я прописала в процедуре, что анализ проводится один раз, если СИ ушло на ремонт илиспорные вопросы возникли,то плиз, проведем еще раз. Я подсчитала, что максимум, сколько я могу провести анализов-это 20 ед в месяц.20*12=240 ед в год. А если какой-то спорный вопрос?? Не понимаю,как Вы справляетесь ежегодно с таким количеством?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...