Измерительный комплекс (или Узел учета газа)

128 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Речь о вычислительном компоненте (ВК), в принципе может и на базе ЭВМ, занесенным в Реестр вместе с ПО. Т.е. все компонеты измерительной системы (ИС) утвержденных типов.

P.S. ИК - измерительный канал (чтобы не было путаницы)

Пока недопонял, наверное, как уже писали на форуме, недоперепил ;)

У меня получается 3 случая:

1. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть встроенное ПО, загруженное в ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён вместе с этим ПО, которое реализует методику измерений.

Здесь все чисто. Никакого утверждения типа не требуется.

2. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён без ПО, которое реализует методику измерений.

Если в эту ЭВМ загрузить новое ПО, реализующее новую методику измерений - получим другое СИ.

Утверждение типа нового СИ требуется.

3. В состав ИК кроме СИ входит внешняя ЭВМ, ПО которой реализует методику измерений.

Утверждение типа ИС требуется.

В каком из случаев я не прав?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Речь о вычислительном компоненте (ВК), в принципе может и на базе ЭВМ, занесенным в Реестр вместе с ПО. Т.е. все компонеты измерительной системы (ИС) утвержденных типов.

P.S. ИК - измерительный канал (чтобы не было путаницы)

Пока недопонял, наверное, как уже писали на форуме, недоперепил ;)/>

У меня получается 3 случая:

1. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть встроенное ПО, загруженное в ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён вместе с этим ПО, которое реализует методику измерений.

Здесь все чисто. Никакого утверждения типа не требуется.

2. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён без ПО, которое реализует методику измерений.

Если в эту ЭВМ загрузить новое ПО, реализующее новую методику измерений - получим другое СИ.

Утверждение типа нового СИ требуется.

3. В состав ИК кроме СИ входит внешняя ЭВМ, ПО которой реализует методику измерений.

Утверждение типа ИС требуется.

В каком из случаев я не прав?

С моей точки зрения Вы абсолютно правы по п.п.1,2.

По п.3 есть вариант аттестации только ПО, но не всегда.

По п.2 после утверждения типа СИ получаем п.1.

А по п.1 нужно "закрыть глаза" на п. 7.1.2 ГОСТ Р 8.596, положения которого Вы приводили выше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По п.3 есть вариант аттестации только ПО, но не всегда.

Аттестация ПО СИ - вне закона "Об ОЕИ" - поэтому она не легитимна в сфере ГРОЕИ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По п.3 есть вариант аттестации только ПО, но не всегда.

Аттестация ПО СИ - вне закона "Об ОЕИ" - поэтому она не легитимна в сфере ГРОЕИ

Я не говорю о ПО СИ. Оно станет ПО СИ когда пройдет испытания, до этого оно просто ПО.

Изменено пользователем +Oleg+

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По п.3 есть вариант аттестации только ПО, но не всегда.

Аттестация ПО СИ - вне закона "Об ОЕИ" - поэтому она не легитимна в сфере ГРОЕИ

Я не говорю о ПО СИ. Оно станет ПО СИ когда пройдет испытания, до этого оно просто ПО.

Отсюда получается, что и третий случай:

3. В состав ИК кроме СИ входит внешняя ЭВМ, ПО которой реализует методику измерений.

Утверждение типа ИС требуется.

справедлив

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По п.3 есть вариант аттестации только ПО, но не всегда.

Аттестация ПО СИ - вне закона "Об ОЕИ" - поэтому она не легитимна в сфере ГРОЕИ

Я не говорю о ПО СИ. Оно станет ПО СИ когда пройдет испытания, до этого оно просто ПО.

Отсюда получается, что и третий случай:

3. В состав ИК кроме СИ входит внешняя ЭВМ, ПО которой реализует методику измерений.

Утверждение типа ИС требуется.

справедлив

Я немного не согласен, но меня больше интересует Ваш ответ по п.1. Смысл заносить такие ИС в Реестр, если до конца следовать согласно ГОСТ Р 8.596?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы не сможете аттестовать ПО и внести его тип в госреестр, такого просто не существует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смысл заносить такие ИС в Реестр, если до конца следовать согласно ГОСТ Р 8.596?

Смысл в том, что результат измерений (какими бы прекрасными или ужасными характеристиками не обладали первичные преобразователи) всё-таки зависит от методики, реализованной в ПО, от того, какие в него заложены алгоритмы и т.д. Наличие поверенных СИ (как компонентов ИК) не означает, что ПО не сможет повлиять на изменение МХ всего ИК.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы не сможете аттестовать ПО и внести его тип в госреестр, такого просто не существует.

Я об этом не говорил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смысл заносить такие ИС в Реестр, если до конца следовать согласно ГОСТ Р 8.596?

Смысл в том, что результат измерений (какими бы прекрасными или ужасными характеристиками не обладали первичные преобразователи) всё-таки зависит от методики, реализованной в ПО, от того, какие в него заложены алгоритмы и т.д. Наличие поверенных СИ (как компонентов ИК) не означает, что ПО не сможет повлиять на изменение МХ всего ИК.

Хочу напомнить Ваши предудущие слова:

"1. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть встроенное ПО, загруженное в ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён вместе с этим ПО, которое реализует методику измерений.

Здесь все чисто. Никакого утверждения типа не требуется."

Речь идет именно об этом. Здесь не все чисто. Согласно 7.1.2 ГОСТ Р 8.596 необходимы испытания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смысл заносить такие ИС в Реестр, если до конца следовать согласно ГОСТ Р 8.596?

Смысл в том, что результат измерений (какими бы прекрасными или ужасными характеристиками не обладали первичные преобразователи) всё-таки зависит от методики, реализованной в ПО, от того, какие в него заложены алгоритмы и т.д. Наличие поверенных СИ (как компонентов ИК) не означает, что ПО не сможет повлиять на изменение МХ всего ИК.

Хочу напомнить Ваши предудущие слова:

"1. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть встроенное ПО, загруженное в ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён вместе с этим ПО, которое реализует методику измерений.

Здесь все чисто. Никакого утверждения типа не требуется."

Речь идет именно об этом. Здесь не все чисто. Согласно 7.1.2 ГОСТ Р 8.596 необходимы испытания.

Разумеется не чисто.

Испытания ИС (в ОТ которой будет прописан состав ИК) по-хорошему тоже нужны. Просто некоторые пытаются "подныривать" под ОТ на СИ, в котором есть ПО, реализующее методику измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы не сможете аттестовать ПО и внести его тип в госреестр, такого просто не существует.

Я об этом не говорил.

Это следует из ваших слов о том, что все компоненты ИК ИС у вас внесены в реестр, осталось только испытать ПО, и следуя вашей логике -значит вся система будет в реестре. Красиво, но неверно:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смысл заносить такие ИС в Реестр, если до конца следовать согласно ГОСТ Р 8.596?

Смысл в том, что результат измерений (какими бы прекрасными или ужасными характеристиками не обладали первичные преобразователи) всё-таки зависит от методики, реализованной в ПО, от того, какие в него заложены алгоритмы и т.д. Наличие поверенных СИ (как компонентов ИК) не означает, что ПО не сможет повлиять на изменение МХ всего ИК.

Хочу напомнить Ваши предудущие слова:

"1. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть встроенное ПО, загруженное в ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён вместе с этим ПО, которое реализует методику измерений.

Здесь все чисто. Никакого утверждения типа не требуется."

Речь идет именно об этом. Здесь не все чисто. Согласно 7.1.2 ГОСТ Р 8.596 необходимы испытания.

Разумеется не чисто.

Испытания ИС (в ОТ которой будет прописан состав ИК) по-хорошему тоже нужны. Просто некоторые пытаются "подныривать" под ОТ на СИ, в котором есть ПО, реализующее методику измерений.

Испытания ИС, МХ всех компонентов которой известны, ничего не дают, это просто формальность и подтверждение МХ таких ИС сводится к поверке компонентов и расчету погрешности ИС. Вот если я экспериментальным путем определяю МХ ИК или ИС, с целью улучшения МХ, полученных расчетным путем, тогда согласен, испытания необходимы, т.к. в этом случае в ОТ будут заявлены действительные значения МХ ИК или ИС и соответственно процедура подтверждения этих МХ будет другая.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще: Вас не смущает, что после проведения испытаний, ИС становится СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Испытания ИС, МХ всех компонентов которой известны, ничего не дают, это просто формальность и подтверждение МХ таких ИС сводится к поверке компонентов и расчету погрешности ИС. Вот если я экспериментальным путем определяю МХ ИК или ИС, с целью улучшения МХ, полученных расчетным путем, тогда согласен, испытания необходимы, т.к. в этом случае в ОТ будут заявлены действительные значения МХ ИК или ИС и соответственно процедура подтверждения этих МХ будет другая.

Так я не против провести испытания комплектно всего ИК.

Найдёте эталон? Нет.

Поэтому Вы вынуждены проводить подтверждение соответствия МХ ИК установленным нормам поэлементно.

Что же касается

Испытания ИС, МХ всех компонентов которой известны, ничего не дают, это просто формальность

Но эту формальность необходимо выполнить - таково требование закона "Об ОЕИ".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще: Вас не смущает, что после проведения испытаний, ИС становится СИ.

ИС и до испытаний была СИ, только неутверждённого типа

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Испытания ИС, МХ всех компонентов которой известны, ничего не дают, это просто формальность и подтверждение МХ таких ИС сводится к поверке компонентов и расчету погрешности ИС. Вот если я экспериментальным путем определяю МХ ИК или ИС, с целью улучшения МХ, полученных расчетным путем, тогда согласен, испытания необходимы, т.к. в этом случае в ОТ будут заявлены действительные значения МХ ИК или ИС и соответственно процедура подтверждения этих МХ будет другая.

Так я не против провести испытания комплектно всего ИК.

Найдёте эталон? Нет.

Поэтому Вы вынуждены проводить подтверждение соответствия МХ ИК установленным нормам поэлементно.

Что же касается

Испытания ИС, МХ всех компонентов которой известны, ничего не дают, это просто формальность

Но эту формальность необходимо выполнить - таково требование закона "Об ОЕИ".

До этого это был комплект СИ, реализующих методику измерений, а после - просто СИ, предназначенное для измерений конкретной величины.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

До этого это был комплект СИ, реализующих методику измерений, а после - просто СИ, предназначенное для измерений конкретной величины.

НО ... до этого комплекту СИ не хватало ПО (либо можно было посчитать вручную). После того, как добавили это ПО (реализующее методику), приходится утверждать тип ИС как СИ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

До этого это был комплект СИ, реализующих методику измерений, а после - просто СИ, предназначенное для измерений конкретной величины.

НО ... до этого комплекту СИ не хватало ПО (либо можно было посчитать вручную). После того, как добавили это ПО (реализующее методику), приходится утверждать тип ИС как СИ

ПО уже было в составе одного из СИ. Взять, к примеру, широко применяющийся контроллер FLoboss S600, содержащий ПО, которое реализует несколько методик.

Это к тому, что комплект СИ, реализующий методику измерений, ни чем не отличается от точно такого-же комплекта, но прошедшего испытания с целью утверждения типа.

Положения ГОСТ Р 8.596 равняют все ИС под одну гребенку. Он должен распространяться только на те ИС, МХ которых установлены экспериментальным путем или содержат компоненты, МХ которых неизвестны.

А теперь если добавили ПО:

Стоят СИ с регистраторами параметров, раз в сутки оператор снимает показания регистраторов, заносит их в некое ПО, реализующее какую-то методику, и получает результат измерений. Такой вариант законный, если ПО имеет "справку" от том, что вычисляет с некоторой погрешностью, и обладает всеми необходимыми признаками?

Теперь заменяем оператора на интерфейс передачи данных и ПО раз в сутки по интерфейсу перекачивает показания регистраторов и производит вычисления.

Изменилось только то, что цепочку "цифра-человек-цифра" заменили на более короткую "цифра-цифра", проще сказать - автоматизировали процесс сбора данных. Но теперь все это вдруг стало ИС и ее нужно заносить в Реестр!?

Примеров таких много, там, где появляется цифра, измерения заканчиваются, далее - только алгоритмы и их программные реализации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы правильно повели речь о том, с какого устройства получают показания.

По международной практике именно там и заканчиваются измерения. Если есть индикатор у СИ, и показания получают именно с этого индикатора, то измерения заканчиваются там. Если же показания снимаются с экрана монитора или с листа бумаги, отпечатанного с помощью принтера, то измерения заканчиваются именно там.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы правильно повели речь о том, с какого устройства получают показания.

По международной практике именно там и заканчиваются измерения. Если есть индикатор у СИ, и показания получают именно с этого индикатора, то измерения заканчиваются там. Если же показания снимаются с экрана монитора или с листа бумаги, отпечатанного с помощью принтера, то измерения заканчиваются именно там.

Как-то не очень убедительно все это звучит. Особенно если, посредством проводных сетей, сотовых и спутниковых каналов связи, лист бумаги "выползает" из принтера, подключенному к офисному компьютеру за тысячи километров от объкта измерений. Все это нужно "протащить" через ГЦИ СИ, хотя раньше, без использования современных достижений научно-технического прогресса в области комуникационных технологий, все было законно. А еще в состав ИС, следуя положениям тех документов по испытаниям ПО СИ, которые в последние годы наплодили Кудеяров и К., необходимо включить практически все ПО, установленное на этом офисном компьютере в т.ч. и ОС, т.к. все операции по сбору, обработке, хранению, печати и пр. производятся непосредственно ОС.

Еще пример:

В доме N-ое число электросчетчиков, данные посредством модема передаюся в компьютер - измерительная Система. В другом доме - тоже Система, и т.д. Все Системы в Ресстре. Чтобы получить сумму по всем домам - опять компьютер - Система, опять в Реестр. И до какого уровня могут быть вложения? А в методике поверки только поверка счетчиков!

На днях Вы выложили на форуме презентацию одного товарища, который внес в Реестр ИС, содержащую несколько тысяч счетчиков, и основное достижение, по его словам, - существенное сокращение времени поверки ИС. За счет чего? Да, вместо тысяч СИ теперь имеется всего одно СИ, но число поверяемых элементов осталось тем же. Все же некоторые воплощенные в этой ИС идеи, в части контроля, понравились. В принципе, они не новые, не удобно перед автором, но это должно быть в порядке вещей, а мы воспринимаем это как инновацию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый +Oleg+!

Подобных примеров и сам могу привести не один десяток.

Раньше я тоже был уверен в том, что измерения как "сравнение с мерой" заканчивается гораздо раньше, например, получением кода в АЦП, но со временем пришлось признать справедливость озвученного выше подхода.

Посмотрите Welmec 7.2, хотя бы раздел 5 и приложение Т

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первичным преобразователем расхода является ультразвуковой счетчик USZ08. СУ нет.

Вместе с счетчиком поставляется корректор ERZ2000, приводящий объем к стандартным условиям, и датчики давления и температуры.

Судя по названиям СИ, корректор и ультразвуковой счётчик являются "родственниками", и если они внесены в ГРСИ то поверку они могут пройти и никакой аттестации ПО не надо. А задача Башкирского ЦСМ только определить неопределённость результатов измерения этим комплексом и выписать свидетельство на него,абсолютно также как и на комплексы с СУ. И программы расчета неопределённости ИК с ультразвуком существуют (у соседей в Татарстане).

Здесь обычная ситуация-"нашла коса на камень"-чьи то интересы пересеклись,и их просто "динамят".

А что касается большого расхождения результатов измерения этим комплексом и комплексом с СУ, то это результат низкой квалификации наладчика, хотя не исключено, что "врёт" именно комплекс с СУ.

Изменено пользователем mick

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый +Oleg+!

Подобных примеров и сам могу привести не один десяток.

Раньше я тоже был уверен в том, что измерения как "сравнение с мерой" заканчивается гораздо раньше, например, получением кода в АЦП, но со временем пришлось признать справедливость озвученного выше подхода.

Посмотрите Welmec 7.2, хотя бы раздел 5 и приложение Т

Александр Александрович, не понимаю (на что он распространяется я знаю, но на всякий случай с ориганалом ознакомился), какое отношение данный документ имеет к приведенному выше примеру и уж точно не объясняет почему вычислительный компонент, о котором идет речь в этом документе, в комплекте с первичными преобразователями нужно заносить в Реестр СИ. Положения этого документа в большей части реализованы производителями вычислительных компонентов.

Проблема в том, что комплект СИ, реализующего методику измерений, и тот же комплект СИ, но прошедший испытания, отличаются друг от друга только отсутствием/наличием номера в Реестре.

И еще: документ абсолютно ничего не говорит о том, какое должно быть ПО, стоящее выше тех вычислительных компонентов, о которых в нем идет речь.

Согласен, что на такое ПО требования этого документа тоже должны распрастраняться, но почему для этого ПО должно стать ПО СИ не понятно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первичным преобразователем расхода является ультразвуковой счетчик USZ08. СУ нет.

Вместе с счетчиком поставляется корректор ERZ2000, приводящий объем к стандартным условиям, и датчики давления и температуры.

Судя по названиям СИ, корректор и ультразвуковой счётчик являются "родственниками", и если они внесены в ГРСИ то поверку они могут пройти и никакой аттестации ПО не надо. А задача Башкирского ЦСМ только определить неопределённость результатов измерения этим комплексом и выписать свидетельство на него,абсолютно также как и на комплексы с СУ. И программы расчета неопределённости ИК с ультразвуком существуют (у соседей в Татарстане).

Здесь обычная ситуация-"нашла коса на камень"-чьи то интересы пересеклись,и их просто "динамят".

А что касается большого расхождения результатов измерения этим комплексом и комплексом с СУ, то это результат низкой квалификации наладчика, хотя не исключено, что "врёт" именно комплекс с СУ.

Все может быть, но для установления причин, для начала, желательно ознакомиться с проектной документацией.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.