Измерительный комплекс (или Узел учета газа)

[Lena597 289]

Судя по названиям СИ, корректор и ультразвуковой счётчик являются "родственниками", и если они внесены в ГРСИ то поверку они могут пройти и никакой аттестации ПО не надо. А задача Башкирского ЦСМ только определить неопределённость результатов измерения этим комплексом и выписать свидетельство на него,абсолютно также как и на комплексы с СУ. И программы расчета неопределённости ИК с ультразвуком существуют (у соседей в Татарстане).

Здесь обычная ситуация-"нашла коса на камень"-чьи то интересы пересеклись,и их просто "динамят".

А что касается большого расхождения результатов измерения этим комплексом и комплексом с СУ, то это результат низкой квалификации наладчика, хотя не исключено, что "врёт" именно комплекс с СУ.

Про то и речь, что комплекс не внесен в Госреестр, Башкирский ЦСМ умеет определять неопределенность результатов, но вот выписать свидетельство на несуществующее средство измерений не может.

Да, пересеклись и мои интересы тоже, но я не могу подписаться по вводом в эксплуатацию такого СИ. В одной линией с моим СУ стоит СУ трансзага, да, по ним расхождение, но расхождение 0,3-0,5% а не 8,5. Свое потребление кроме этого я могу подтвердить режимными картами и оперативным журналом.

[Wolf57 12]

Елена.

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

[Lena597 289]

Елена.

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Как он может выписать свидетельство на несуществующее СИ?

[+Oleg+ 8]

Елена.

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Как он может выписать свидетельство на несуществующее СИ?

ЦСМ проводит проверку реализации МВИ, например МИ 3213, и выдает акт соответствия/несоответствия.

[su215 657]

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Никак не будет. Он должен провести метрологическую экспертизу данного узла (ГОСТ Р 8.740-2011). Либо нужно утверждение типа СИ - узла измерений.

[Wolf57 12]

Елена.

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Как он может выписать свидетельство на несуществующее СИ?

Как принимаются такие узлы учета. Согласно ГОСТ Р8.740 составляется акт проверки соответствия, к ниму прилагаются расчеты неопределенности результатов измерений. Эти расчеты делает ЦСМ и заверяет их клеймом или печатями.

Тоже самое делается для узлов учета на ультразвуке . По аналогичной форме делается акт проверки соответствия и к нему будут приложены расчеты неопределенности результатов измерений, выполненные ЦСМ. Другое дело, что соответствие должно быть требованиям определенного документа. А вот какого должны решать вы. Это или МИ3213 или СТО Газпром 5.2-2005 или возможно индивидуальная методика измерений, разработанная для данного объекта.

[Wolf57 12]

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Никак не будет. Он должен провести метрологическую экспертизу данного узла (ГОСТ Р 8.740-2011). Либо нужно утверждение типа СИ - узла измерений.

Все правильно. Проверяют реализацию методики измерений и составляется акт проверки соответствия требованиям.

Но мы все ушли от темы. А тема была - каким документом обязывается занесение такого измерительного комплекса узла учета газа, состоящего из разрозненных СИ, имеющих свои свидетельства СИ, в реестр средств измерений?

Изменено 17 Апреля 2013 пользователем Wolf57

[+Oleg+ 8]

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Никак не будет. Он должен провести метрологическую экспертизу данного узла (ГОСТ Р 8.740-2011). Либо нужно утверждение типа СИ - узла измерений.

Все правильно. Проверяют реализацию методики измерений и составляется акт проверки соответствия требованиям.

Но мы все ушли от темы. А тема была - каким документом обязывается занесение такого измерительного комплекса узла учета газа, состоящего из разрозненных СИ, имеющих свои свидетельства СИ, в реестр средств измерений?

Таких требований в документах, обезательных к исполнению, нет. Достаточно методики измерений.

В ближайшем будущем выйдет СТО Газпром, в котором будет четко прописано что вносить в Реестр, а что нет.

[Lena597 289]

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Никак не будет. Он должен провести метрологическую экспертизу данного узла (ГОСТ Р 8.740-2011). Либо нужно утверждение типа СИ - узла измерений.

Все правильно. Проверяют реализацию методики измерений и составляется акт проверки соответствия требованиям.

Но мы все ушли от темы. А тема была - каким документом обязывается занесение такого измерительного комплекса узла учета газа, состоящего из разрозненных СИ, имеющих свои свидетельства СИ, в реестр средств измерений?

Таких требований в документах, обезательных к исполнению, нет. Достаточно методики измерений.

В ближайшем будущем выйдет СТО Газпром, в котором будет четко прописано что вносить в Реестр, а что нет.

а какое отношение ко мне имеет СТО Газпрома?? Наши газовики дрожат над ними и даже в руки не дают.

Хорошо хоть есть добрые люди, и на этом форуме в том числе, которые делятся информацией.

Но официально мне СТО Газпрома, так же как СТО ж/дорожников как бы помягче сказать ......

[+Oleg+ 8]

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Никак не будет. Он должен провести метрологическую экспертизу данного узла (ГОСТ Р 8.740-2011). Либо нужно утверждение типа СИ - узла измерений.

Все правильно. Проверяют реализацию методики измерений и составляется акт проверки соответствия требованиям.

Но мы все ушли от темы. А тема была - каким документом обязывается занесение такого измерительного комплекса узла учета газа, состоящего из разрозненных СИ, имеющих свои свидетельства СИ, в реестр средств измерений?

Таких требований в документах, обезательных к исполнению, нет. Достаточно методики измерений.

В ближайшем будущем выйдет СТО Газпром, в котором будет четко прописано что вносить в Реестр, а что нет.

а какое отношение ко мне имеет СТО Газпрома?? Наши газовики дрожат над ними и даже в руки не дают.

Хорошо хоть есть добрые люди, и на этом форуме в том числе, которые делятся информацией.

Но официально мне СТО Газпрома, так же как СТО ж/дорожников как бы помягче сказать ......

Все правильно, к Вам этот документ не имеет отношения, но согласно проекту СТО, для этого узла измерений достаточно методики и газовики с Вас большего требовать не будут.

[Anastasia 2013 0]

Скажите , а если узел учета газа состоит из турбинного счетчика одного производителя, корректора другого производителя, а датчик давления и термометры третьего и четвертого производителя. ЦСМ посчитает погрешность (неопределенность) всего узла учета газа. А как он будет выписывать свидетельство на такой измерительный комплекс узла учета газа?

Никак не будет. Он должен провести метрологическую экспертизу данного узла (ГОСТ Р 8.740-2011). Либо нужно утверждение типа СИ - узла измерений.

Все правильно. Проверяют реализацию методики измерений и составляется акт проверки соответствия требованиям.

Но мы все ушли от темы. А тема была - каким документом обязывается занесение такого измерительного комплекса узла учета газа, состоящего из разрозненных СИ, имеющих свои свидетельства СИ, в реестр средств измерений?

Таких требований в документах, обезательных к исполнению, нет. Достаточно методики измерений.

В ближайшем будущем выйдет СТО Газпром, в котором будет четко прописано что вносить в Реестр, а что нет.

Насколько это ближайшее будущее? И есть ли проект данного документа?

[+Oleg+ 8]

Насколько это ближайшее будущее? И есть ли проект данного документа?

Проект проходит последнюю стадию согласования.

Если все удачно сложится, то может со следующего года внедрят.

[Lena597 289]

Все правильно, к Вам этот документ не имеет отношения, но согласно проекту СТО, для этого узла измерений достаточно методики и газовики с Вас большего требовать не будут.

Вы немного не поняли я наверное не так где-то высказалась. С меня никто ничего не требует, узел ставят газовики с привлечением наладочной организации (Анастасия), ставят на наши объекты. У нас в Республике есть Постановление Кабинета Министров и по нему установлена максимальная погрешность УУ и состав комиссии по приемке узла - в комиссию входит представитель ЦСМ, по вновь установленным узлам расхождение с нашими аттестованными.

[+Oleg+ 8]

Все правильно, к Вам этот документ не имеет отношения, но согласно проекту СТО, для этого узла измерений достаточно методики и газовики с Вас большего требовать не будут.

Вы немного не поняли я наверное не так где-то высказалась. С меня никто ничего не требует, узел ставят газовики с привлечением наладочной организации (Анастасия), ставят на наши объекты. У нас в Республике есть Постановление Кабинета Министров и по нему установлена максимальная погрешность УУ и состав комиссии по приемке узла - в комиссию входит представитель ЦСМ, по вновь установленным узлам расхождение с нашими аттестованными.

Ответ был в большей степени не Вам.

А по Вашей проблеме нужно детально разбираться. В первом приближении - проект. Далее расходомер (УЗПР), корректор (вычислитель) и т.д. В нашей структуре, первичная поверка УЗПР - только проливка на стенде на рабочей среде, на рабочем давлении, желательно с прямыми участками. Изначально ни один УЗПР не соответствует заявленным характеристикам - после проливки МХ "выпрямляют" введением поправочных коэффициентов, для высокоточных (Ваш случай) - поправочных полиномов. Эту процедуру должен выполнять производитель. Следующая поверка может быть "сухая". Еще момент - как правило, сертификат о калибровке (он у них "там" так называется) распространяется на диапазон 1:10, редко на больший, но не с верхнего заявленного предела измерений - правила эксплуатации МГ допускают скорость потока на ГИС и т.п. не более 25 м/с. По температуре и давлению: я так понимаю, потребитель - ТЭЦ (давление максимум 0,9 - 1,2 МПа), таких расхождений связнных с этими параметрами быть не может. С параметрами газа - тоже. По корректору ни чего сказать могу, думаю с настройками там все нормально, иначе - явная "систематика". Желательно увидеть тренды по всем измеряемым параметрам по обоим узлам (СУ и УЗПР).

[Lena597 289]

Все правильно, к Вам этот документ не имеет отношения, но согласно проекту СТО, для этого узла измерений достаточно методики и газовики с Вас большего требовать не будут.

Вы немного не поняли я наверное не так где-то высказалась. С меня никто ничего не требует, узел ставят газовики с привлечением наладочной организации (Анастасия), ставят на наши объекты. У нас в Республике есть Постановление Кабинета Министров и по нему установлена максимальная погрешность УУ и состав комиссии по приемке узла - в комиссию входит представитель ЦСМ, по вновь установленным узлам расхождение с нашими аттестованными.

Ответ был в большей степени не Вам.

А по Вашей проблеме нужно детально разбираться. В первом приближении - проект. Далее расходомер (УЗПР), корректор (вычислитель) и т.д. В нашей структуре, первичная поверка УЗПР - только проливка на стенде на рабочей среде, на рабочем давлении, желательно с прямыми участками. Изначально ни один УЗПР не соответствует заявленным характеристикам - после проливки МХ "выпрямляют" введением поправочных коэффициентов, для высокоточных (Ваш случай) - поправочных полиномов. Эту процедуру должен выполнять производитель. Следующая поверка может быть "сухая". Еще момент - как правило, сертификат о калибровке (он у них "там" так называется) распространяется на диапазон 1:10, редко на больший, но не с верхнего заявленного предела измерений - правила эксплуатации МГ допускают скорость потока на ГИС и т.п. не более 25 м/с. По температуре и давлению: я так понимаю, потребитель - ТЭЦ (давление максимум 0,9 - 1,2 МПа), таких расхождений связнных с этими параметрами быть не может. С параметрами газа - тоже. По корректору ни чего сказать могу, думаю с настройками там все нормально, иначе - явная "систематика". Желательно увидеть тренды по всем измеряемым параметрам по обоим узлам (СУ и УЗПР).

Спасибо за ответ,

У нас диаметры от 500 до 800 мм, такие тоже можно "пролить"?

Я поняла, что первичная поверка была имитационная, я ошибаюсь?

Мы завтра едем на один из узлов должны приехать представители РМГ, может что-то прояснят

[+Oleg+ 8]

У нас диаметры от 500 до 800 мм, такие тоже можно "пролить"?

У нас пока нет, у "них" можно.

[Lena597 289]

У нас диаметры от 500 до 800 мм, такие тоже можно "пролить"?

У нас пока нет, у "них" можно.

ну вот побывали на узле, особой ясности не наступило. Так и не поняла проливали ли узел при выпуске из производства.

Возник вопрос - в методике измерений прописано, что расходомер применим для измерения расхода газа при содержании двуокиси углеводорода не более 0,1 ; у нас 0,113. Как это влияет на показания?

Опять к теме необходимости свидетельства на комплекс - расходомер измеряет расход в рабочих кубах, манометр - давление, термометр - температуру, У нас задача получить расход в стандартных кубах это реализуется комплексом из расходомера, манометра, термометра, корректора, получаем мы результат с применением всего набора СИ. Так чем описано, что применяя этот набор СИ я получу вот именно такой результат, только ли методикой измерений?

[Шарипов 118]

Опять к теме необходимости свидетельства на комплекс - расходомер измеряет расход в рабочих кубах, манометр - давление, термометр - температуру, У нас задача получить расход в стандартных кубах это реализуется комплексом из расходомера, манометра, термометра, корректора

Уважаемая Елена!

Сдаётся мне, без ссылок на НТД, что вопрос стоит ребром. Что за корректор?

Поясню: если у меня корректор, в ОТ которого прописаны погрешности измерения расхода газа в стандартных условиях, при условии применения типов СИ расхода, давления, температуры из того же ОТ, то это прямые измерения, и МИ на этот узел не требуется.

Такой была позиция нашего с Вами родного ЦСМ в лице Бальчунаса Ю.В.

Изменено 18 Апреля 2013 пользователем Шарипов

[+Oleg+ 8]

У нас диаметры от 500 до 800 мм, такие тоже можно "пролить"?

У нас пока нет, у "них" можно.

ну вот побывали на узле, особой ясности не наступило. Так и не поняла проливали ли узел при выпуске из производства.

Возник вопрос - в методике измерений прописано, что расходомер применим для измерения расхода газа при содержании двуокиси углеводорода не более 0,1 ; у нас 0,113. Как это влияет на показания?

Опять к теме необходимости свидетельства на комплекс - расходомер измеряет расход в рабочих кубах, манометр - давление, термометр - температуру, У нас задача получить расход в стандартных кубах это реализуется комплексом из расходомера, манометра, термометра, корректора, получаем мы результат с применением всего набора СИ. Так чем описано, что применяя этот набор СИ я получу вот именно такой результат, только ли методикой измерений?

Скорее всего 0,1 - это доля, а не процентное содержание. На показания это ни как не влияет. В большей степени это связано с коррозией металлов. А на счет того, будет ли это просто набор СИ, реализующий методику измерений, или занесено в Реестр как СИ расхода, приведенного к стандартным условиям, результат измерений будет тот же. Дальше - тренды по обоим узлам, но это уже не Ваша проблема, об этом должны беспокоиться представители производителя УЗПР, тем более, что два узла с СУ между собой показывают идеальные цифры.

[Lena597 289]

Опять к теме необходимости свидетельства на комплекс - расходомер измеряет расход в рабочих кубах, манометр - давление, термометр - температуру, У нас задача получить расход в стандартных кубах это реализуется комплексом из расходомера, манометра, термометра, корректора

Уважаемая Елена!

Сдаётся мне, без ссылок на НТД, что вопрос стоит ребром. Что за корректор?

Поясню: если у меня корректор, в ОТ которого прописаны погрешности измерения расхода газа в стандартных условиях, при условии применения типов СИ расхода, давления, температуры из того же ОТ, то это прямые измерения, и МИ на этот узел не требуется.

Такой была позиция нашего с Вами родного ЦСМ в лице Бальчунаса Ю.В.

У нас продукция немецкой фирмы РМГ: USZ08 - расходомер, корректор - ERZ2000. Позиция ЦСМ - свидетельство на комплекс необходимо. Методика измерений аттестована, внесена в федеральный реестр.

[+Oleg+ 8]

У нас продукция немецкой фирмы РМГ: USZ08 - расходомер, корректор - ERZ2000. Позиция ЦСМ - свидетельство на комплекс необходимо. Методика измерений аттестована, внесена в федеральный реестр.

Если хотя-бы одно из СИ не имеет свидетельства об утверждении типа СИ, то необходимо проводить испытания с целью утверждения типа всего комплекта.

[Lena597 289]

У нас продукция немецкой фирмы РМГ: USZ08 - расходомер, корректор - ERZ2000. Позиция ЦСМ - свидетельство на комплекс необходимо. Методика измерений аттестована, внесена в федеральный реестр.

Если хотя-бы одно из СИ не имеет свидетельства об утверждении типа СИ, то необходимо проводить испытания с целью утверждения типа всего комплекта.

все имеют, есть методика измерений, где все это прописано, это достаточно?

[+Oleg+ 8]

У нас продукция немецкой фирмы РМГ: USZ08 - расходомер, корректор - ERZ2000. Позиция ЦСМ - свидетельство на комплекс необходимо. Методика измерений аттестована, внесена в федеральный реестр.

Если хотя-бы одно из СИ не имеет свидетельства об утверждении типа СИ, то необходимо проводить испытания с целью утверждения типа всего комплекта.

все имеют, есть методика измерений, где все это прописано, это достаточно?

Этого достаточно, только о какой методике измерений идет речь? Чем объясняет ЦСМ свою позицию?

[Lena597 289]

Этого достаточно, только о какой методике измерений идет речь? Чем объясняет ЦСМ свою позицию?

В методике винегрет, но присутствуют и наши типы СИ, но вот в методике содержание двуокиси углерода не более 0,1, а у на 0,113

ЦСМ в основном обращается к ПР 50.2.006 п.1.7 "При поверке эталонов и средств измерений, включающих в свой состав более одного автономного измерительного блока и допускающих замену в процессе эксплуатации одного блока другим, выдача свидетельства о поверке является обязательной". У нас ЦСМ строгий, но справедливый и паспорта на составной комплекс есть у всех. тем более что ПР 50.2.006 зарегистрированы минюстом и обязательны к исполнению.

[+Oleg+ 8]

Этого достаточно, только о какой методике измерений идет речь? Чем объясняет ЦСМ свою позицию?

В методике винегрет, но присутствуют и наши типы СИ, но вот в методике содержание двуокиси углерода не более 0,1, а у на 0,113

ЦСМ в основном обращается к ПР 50.2.006 п.1.7 "При поверке эталонов и средств измерений, включающих в свой состав более одного автономного измерительного блока и допускающих замену в процессе эксплуатации одного блока другим, выдача свидетельства о поверке является обязательной". У нас ЦСМ строгий, но справедливый и паспорта на составной комплекс есть у всех. тем более что ПР 50.2.006 зарегистрированы минюстом и обязательны к исполнению.

На все СИ (расходомер, преобразователи температуры и давления, корректор) по отдельности этот пункт распространяется, если они включают "в свой состав более одного автономного измерительного блока". Например, преобразователь температуры "Rosemount 3144" состоит из двух блоков: сенсор и измерительный преобразователь, занесенные в Реестр как тип СИ "Датчики температуры 3144".

Весь комплект, в совокупности, не является средством измерения. Это комплект СИ, реализующих методику измерений расхода, приведенного к стандартным условиям. Средством измерения он может стать только после проведения испытаний с целью утверждения СИ расхода, приведенного к стандартным условиям. Если ЦСМ "строгий", то как он может выдать свидельство о поверке СИ, тип которого не утвержден? Он может выдать "Акт соответствия методике измерений", в которой говорится, что применяя такой-то комплект СИ с такими-то МХ, с соблюдением всех требований методики, результат измерений расхода/объема, приведенного к стандартным условиям, в таком-то диапазоне измерений будет иметь такую-то погрешность/неопределенность.