Необходимость собственной МВИ

[Метролог15 1]

Доброе время суток.

У нас на проблемном объекте состоялась метрологическая экспертиза узла учета газа на ГРС.

Одним из замечаний было - отсутствие МВИ. Измерение расхода осуществляется методом переменного перепада давления (датчик давления, датчик перепада, термопреобразователь и вычислитель Суперфолоу).

Следующим замечанием было - отсутствие акта проверки на соответствие требованиям ГОСТ 8.586.

В связи с этим вопросы:

1) Достаточно ли наличия стандартизованной методики ГОСТ 8.586.5?

2) Акт соответствия необходимо заказывать при реконструкции или при вводе узла в эксплуатацию. Можно ли заказать проверку в произвольном периоде?

3) Есть ли необходимость поверять узел как единое СИ?

4) Объясните пожалуйста, что такое акт реализации МВИ, акт проверки соответствия требованиям ГОСТ, аттестация узла. Что-то я плохо разбираюсь в этом.

Благодаря за ответы.

Ссылки на НД приветствуются

[МЭТР0880 0]

http://metrologu.ru/ntd/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0_8_618-2006_633.html

[Rais 51]

Доброе время суток.

У нас на проблемном объекте состоялась метрологическая экспертиза узла учета газа на ГРС.

Одним из замечаний было - отсутствие МВИ. Измерение расхода осуществляется методом переменного перепада давления (датчик давления, датчик перепада, термопреобразователь и вычислитель Суперфолоу).

Следующим замечанием было - отсутствие акта проверки на соответствие требованиям ГОСТ 8.586.

В связи с этим вопросы:

1) Достаточно ли наличия стандартизованной методики ГОСТ 8.586.5?

2) Акт соответствия необходимо заказывать при реконструкции или при вводе узла в эксплуатацию. Можно ли заказать проверку в произвольном периоде?

3) Есть ли необходимость поверять узел как единое СИ?

4) Объясните пожалуйста, что такое акт реализации МВИ, акт проверки соответствия требованиям ГОСТ, аттестация узла. Что-то я плохо разбираюсь в этом.

Благодаря за ответы.

Ссылки на НД приветствуются

Добрый день.

Методики измерений изложенной в ГОСТ 8.586.5-2005 достаточно, если на узле измерений выполняются все требования и условия этой методики. Чтобы это проверить необходимо выполнить контроль в соответствии с ПР 50.2.022-99.

Правила старые и ссылаются на предыдущую версию ГОСТа, но не утратили свою силу, а все ссылки заменяются на ГОСТ 8.586.

Если требования 5 части не выполняются, то либо приводить узел измерений в порядок, либо разрабатывать и аттестовывать собственную МВИ.

Как-то так.

P.S. Если не секрет кто проводил экспертизу.

[Шарипов 118]

Доброе время суток.

У нас на проблемном объекте состоялась метрологическая экспертиза узла учета газа на ГРС.

Одним из замечаний было - отсутствие МВИ. Измерение расхода осуществляется методом переменного перепада давления (датчик давления, датчик перепада, термопреобразователь и вычислитель Суперфолоу).

Следующим замечанием было - отсутствие акта проверки на соответствие требованиям ГОСТ 8.586.

В связи с этим вопросы:

1) Достаточно ли наличия стандартизованной методики ГОСТ 8.586.5?

2) Акт соответствия необходимо заказывать при реконструкции или при вводе узла в эксплуатацию. Можно ли заказать проверку в произвольном периоде?

3) Есть ли необходимость поверять узел как единое СИ?

4) Объясните пожалуйста, что такое акт реализации МВИ, акт проверки соответствия требованиям ГОСТ, аттестация узла. Что-то я плохо разбираюсь в этом.

Благодаря за ответы.

Ссылки на НД приветствуются

Добрый день.

Методики измерений изложенной в ГОСТ 8.586.5-2005 достаточно, если на узле измерений выполняются все требования и условия этой методики. Чтобы это проверить необходимо выполнить контроль в соответствии с ПР 50.2.022-99.

Правила старые и ссылаются на предыдущую версию ГОСТа, но не утратили свою силу, а все ссылки заменяются на ГОСТ 8.586.

Если требования 5 части не выполняются, то либо приводить узел измерений в порядок, либо разрабатывать и аттестовывать собственную МВИ.

Как-то так.

P.S. Если не секрет кто проводил экспертизу.

Полагаю, коллеги, что ГОСТ 8.586.5-2005 не достаточно.

Но достаточно того, что Суперфлоу даёт показания расхода и количества газа в стандартных условиях по соответствующему ГОСТ на эти условия, и это прописано в ОТ Суперфлоу - поэтому измерения прямые и МВИ не требуется в соответствии с 102 ФЗ.

[Метролог15 1]

По соответствию 5 части ГОСТ 8.586 вопросов не было. был вопрос по толщине диафрагамы. Сказать кто проводил экспертизу, пока не могу)))

Помогите разобраться с обозначенными вопросами

[Метролог15 1]

Доброе время суток.

У нас на проблемном объекте состоялась метрологическая экспертиза узла учета газа на ГРС.

Одним из замечаний было - отсутствие МВИ. Измерение расхода осуществляется методом переменного перепада давления (датчик давления, датчик перепада, термопреобразователь и вычислитель Суперфолоу).

Следующим замечанием было - отсутствие акта проверки на соответствие требованиям ГОСТ 8.586.

В связи с этим вопросы:

1) Достаточно ли наличия стандартизованной методики ГОСТ 8.586.5?

2) Акт соответствия необходимо заказывать при реконструкции или при вводе узла в эксплуатацию. Можно ли заказать проверку в произвольном периоде?

3) Есть ли необходимость поверять узел как единое СИ?

4) Объясните пожалуйста, что такое акт реализации МВИ, акт проверки соответствия требованиям ГОСТ, аттестация узла. Что-то я плохо разбираюсь в этом.

Благодаря за ответы.

Ссылки на НД приветствуются

[andron0410 29]

Доброе время суток.

У нас на проблемном объекте состоялась метрологическая экспертиза узла учета газа на ГРС.

Одним из замечаний было - отсутствие МВИ. Измерение расхода осуществляется методом переменного перепада давления (датчик давления, датчик перепада, термопреобразователь и вычислитель Суперфолоу).

Следующим замечанием было - отсутствие акта проверки на соответствие требованиям ГОСТ 8.586.

В связи с этим вопросы:

1) Достаточно ли наличия стандартизованной методики ГОСТ 8.586.5?

2) Акт соответствия необходимо заказывать при реконструкции или при вводе узла в эксплуатацию. Можно ли заказать проверку в произвольном периоде?

3) Есть ли необходимость поверять узел как единое СИ?

4) Объясните пожалуйста, что такое акт реализации МВИ, акт проверки соответствия требованиям ГОСТ, аттестация узла. Что-то я плохо разбираюсь в этом.

Благодаря за ответы.

Ссылки на НД приветствуются

Ваши "Проверяющие" сами себе противоречат или не знают нормативной базы... МВИ (методика выполнения измерений) в данном случае и является ГОСТ 8.586.5-2005 Методика выполнения измерений.

1. Нет не достаточно. См. требования ПР 50.2.022-99.

3. Вопрос вообще-то спорный о необходимости поверки узла учёта на СУ как единое СИ, которое не утверждено и не внесено в ГРСИ. Советую Вам посмотреть все имеющиеся обсуждения этого вопроса на этом сайте.

пп.2,4 вашего вопроса это есть один и тот же документ, а конкретно Акт реализации МВИ, который должен быть оформлен в соттветсвии с Приложением Г ПР 50.2.022-99 на вашем узле учёта. Периодичность его обновления указан в этом же документе, а конкретно раз в 3 года. Но по вашему желанию и за ваши деньги ))) можно такой акт оформлять хоть раз в месяц.

[andron0410 29]

Но достаточно того, что Суперфлоу даёт показания расхода и количества газа в стандартных условиях по соответствующему ГОСТ на эти условия, и это прописано в ОТ Суперфлоу - поэтому измерения прямые и МВИ не требуется в соответствии с 102 ФЗ.

Странно слышать от вас такое заключение... Описание типа СИ в данном случае не догма!

Тогда следуя вашим рассуждениям, если расход газа в ст.у. прямое измерение, то должен существовать эталон соответствующей физической величины. А такового нет!

Это косвенные измерений и никак иначе, полученные путём прямых измерений таких физических величин как давление, перепад давлений, температура и использование данных прямых измерений указанных физических величин в определении объёма газа в ст.у. в соответствии с методикой описанной в ГОСТ 8.586.5-2005.

[Шарипов 118]

Странно слышать от вас такое заключение... Описание типа СИ в данном случае не догма!

Тогда следуя вашим рассуждениям, если расход газа в ст.у. прямое измерение, то должен существовать эталон соответствующей физической величины. А такового нет!

Это косвенные измерений и никак иначе, полученные путём прямых измерений таких физических величин как давление, перепад давлений, температура и использование данных прямых измерений указанных физических величин в определении объёма газа в ст.у. в соответствии с методикой описанной в ГОСТ 8.586.5-2005.

Чтобы не казалось что то странным позволю себе привести некоторые цитаты из 102-ФЗ:

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

Статья 2. Основные понятия

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Суперфлоу внесён в ГР, имеет ОТ, МП - полное соответствие требованию ст.5 102 ФЗ.

С результатами измерений расхода и количества, полученными от Суперфлоу, никаких действий производить не надо - полное соответствие требованию пп. 19 ст.2 102 ФЗ.

Насчёт эталона - Посмотрите ГПС, он должен быть там.

[Metroff 4]

Странно слышать от вас такое заключение... Описание типа СИ в данном случае не догма!

Тогда следуя вашим рассуждениям, если расход газа в ст.у. прямое измерение, то должен существовать эталон соответствующей физической величины. А такового нет!

Это косвенные измерений и никак иначе, полученные путём прямых измерений таких физических величин как давление, перепад давлений, температура и использование данных прямых измерений указанных физических величин в определении объёма газа в ст.у. в соответствии с методикой описанной в ГОСТ 8.586.5-2005.

Чтобы не казалось что то странным позволю себе привести некоторые цитаты из 102-ФЗ:

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

Статья 2. Основные понятия

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Суперфлоу внесён в ГР, имеет ОТ, МП - полное соответствие требованию ст.5 102 ФЗ.

С результатами измерений расхода и количества, полученными от Суперфлоу, никаких действий производить не надо - полное соответствие требованию пп. 19 ст.2 102 ФЗ.

Насчёт эталона - Посмотрите ГПС, он должен быть там.

Доброго времени суток уважаемые коллеги.

О каких прямых измерениях тут можно говорить, Суперфлоу является измерительным комплексом и выполняет вычисление объема газа, приведенного к стандартным условиям при помощи встроенного ПО по результатам преобразования измеряемых величин (давления, температуры, перепада давления, и внесенного компонентного состава газа).

Никакого соответствия п. 19 ст. 2 ФЗ-102 тут нет, непосредственно (т.е. напрямую) можно измерить массу на весах, или массовый расход - массовым преобразователем расхода.

Что касается ст. 5 ФЗ-102 разработка МИ и последующая аттестации не требуется если МИ для выполнения прямых измерений, внесена в эксплуатационную документацию на СИ и подверждение соответствия этих МИ обязательным метрологическим требованиям осуществлено в процессе утверждения типа.

[VVit 24]

Полностью разделяю точку зрения Шарипова. Наверное, существует несколько определений прямымым измерениям. Но для целей закона 102-ФЗ, под прямыми измерениями понимается то, что черным по белому записано в ст.2 п.19 этого закона. Упоминая этот термин в тексте закона, законодатель объясняет, что он под этим подразумевает. Иначе и измерение массового расхода массовым преобразователем расхода вряд ли можно назвать прямым.

[Metroff 4]

Доброе время суток.

У нас на проблемном объекте состоялась метрологическая экспертиза узла учета газа на ГРС.

Одним из замечаний было - отсутствие МВИ. Измерение расхода осуществляется методом переменного перепада давления (датчик давления, датчик перепада, термопреобразователь и вычислитель Суперфолоу).

Следующим замечанием было - отсутствие акта проверки на соответствие требованиям ГОСТ 8.586.

В связи с этим вопросы:

1) Достаточно ли наличия стандартизованной методики ГОСТ 8.586.5?

2) Акт соответствия необходимо заказывать при реконструкции или при вводе узла в эксплуатацию. Можно ли заказать проверку в произвольном периоде?

3) Есть ли необходимость поверять узел как единое СИ?

4) Объясните пожалуйста, что такое акт реализации МВИ, акт проверки соответствия требованиям ГОСТ, аттестация узла. Что-то я плохо разбираюсь в этом.

Благодаря за ответы.

Ссылки на НД приветствуются

Возник вопрос-метрологическая экспертиза УУГ на соответствие требованиям какого документа?!

1.Нет не достаточно, т.к. ГОСТ 8.586.5 устанавливает общие принципы выполнения измерений с помощью (в вашем случае) диафрагмы.

2.Узел учета на ГРС относится к сфере ГРОЕИ и аттестованная МИ для вашего узла учета необходима, в свидетельстве об аттестации методики будет отражено что она соответствует предъявляемым к ней метрологическим требованиям (если все в порядке) и нормированны метрологические характеристики вашего УУГ. (Что необходимо при сведении небаланса газа например, а также нормированная погрешность необходима для подтверждения того, что ваш УУГ соответствует требованиям НД и вы можете осуществлять учетные операции).

3. Суперфлоу поверяется поэлементно, но свидетельство о поверке выписывается на комплекс в целом (за исключением диафрагмы) в соответствии с МП указанной в описании типа.

4. Может вы имели в виду единичную аттестацию типа УУГ, говоря о необходимости поверки узла как единое целое? Если да, то этого делать не нужно, достаточно того, что все СИ входящие в состав УУГ имеют свидетельство и внесены в реестр.

5. Под актом реализации МИ подразумевается документ в котором отражены фактические результаты обследования УУГ в сравнении с тем, что написано в МИ. (Если нужно пишите в личку я скину вам акт).

6. Акт проверки на соответсвие ГОСТ вам не нужен при наличии аттестованной МИ.

[Metroff 4]

Наверное, существует несколько определений прямымым измерениям.

Посмотрите РМГ 29.

[Шарипов 118]

О каких прямых измерениях тут можно говорить

О прямых измерениях говорят, когда искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Это закон.

непосредственно (т.е. напрямую) можно измерить массу на весах

В весах тоже имеется определённый набор компонентов с метрологически значимыми характеристиками (датчики, ПО, платформа etc.), но Вы относите их результаты к прямым измерениям. Могу Вас огорчить, но на весах бывают и косвенные измерения.

Что касается ст. 5 ФЗ-102 разработка МИ и последующая аттестации не требуется если МИ для выполнения прямых измерений, внесена в эксплуатационную документацию на СИ и подверждение соответствия этих МИ обязательным метрологическим требованиям осуществлено в процессе утверждения типа.

Посмотрите внимательно РЭ и ОТ.

[Metroff 4]

О каких прямых измерениях тут можно говорить

О прямых измерениях говорят, когда искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Это закон.

непосредственно (т.е. напрямую) можно измерить массу на весах

В весах тоже имеется определённый набор компонентов с метрологически значимыми характеристиками (датчики, ПО, платформа etc.), но Вы относите их результаты к прямым измерениям. Могу Вас огорчить, но на весах бывают и косвенные измерения.

Что касается ст. 5 ФЗ-102 разработка МИ и последующая аттестации не требуется если МИ для выполнения прямых измерений, внесена в эксплуатационную документацию на СИ и подверждение соответствия этих МИ обязательным метрологическим требованиям осуществлено в процессе утверждения типа.

Посмотрите внимательно РЭ и ОТ.

1. Что касается измерений на весах, давайте не будем утрировать вы все прекрасно поняля о чем я говорил.

2. В ОТ даны ссылки на МИ всех состовляющих, там большой перечень, но конкретной МИ там нет.

3. В МИ на УУГ описываются конкретно те СИ которые входят в его состав, требования к их монтажу, метод измерений, требования безопасности, условия проведений...

как тогда нормировать требования к погрешности измерений конкретным УУГ.

В общем тут можно дискутировать до бесконечности...

[Шарипов 118]

1. Что касается измерений на весах, давайте не будем утрировать вы все прекрасно поняля о чем я говорил.

2. В ОТ даны ссылки на МИ всех состовляющих, там большой перечень, но конкретной МИ там нет.

3. В МИ на УУГ описываются конкретно те СИ которые входят в его состав, требования к их монтажу, метод измерений, требования безопасности, условия проведений...

как тогда нормировать требования к погрешности измерений конкретным УУГ.

В общем тут можно дискутировать до бесконечности...

1 Ничего я не утрирую, если Вы с этим не сталкивались, то это проблемы Ваши.

2 В ОТ даны ссылки и на ГОСТ и на ПР и при утвеждении типа всё проверялось (надеюсь).

3 Ваше желание иметь МИ на УУГ - Ваше право. У нас Заказчик потребовал МИ на узел с массовыми расходомерами - пожалст, за Ваши деньги любой каприз.

А вот на УУГ (контроль и надзор со стороны газовиков) - стоит СПГ с кучей датчиков, все компоненты поверяются отдельно, весь комплекс тоже (на основании соответствия проекту и поверенности компонентов). Все компоненты и корректор записаны в паспорте на узел, там же присутствует и общая погрешность узла, взятая из расчёта погрешности узла, выполненного при метрологической экспертизе проекта. Данные с корректора берутся непосредственно и не изменяются ни по каким ГОСТ, ПР etc. Поэтому никаких дополнительных МИ не потребовалось.

[Радик Мавлявиев 195]

В общем тут можно дискутировать до бесконечности...

Поверка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям.

В данном случае средством измерений является информационно-вычислительный комплекс

датчик давления, датчик перепада, термопреобразователь и вычислитель Суперфолоу

Требования берем из ОТ (ИВК занесен в ГРСИ).

Если нет ОТ (ИВК не занесен в ГРСИ, а состоит из совокупности СИ утвержденного типа) то при поверке устанавливается соответствие метрологическим характеристикам, зафиксированным в методике измерений, для того она и нужна, эта МИ.

Так что, описание типа - в студию.

Изменено 26 Июля 2013 пользователем Metrolog-SS

[Metroff 4]

1. Что касается измерений на весах, давайте не будем утрировать вы все прекрасно поняля о чем я говорил.

2. В ОТ даны ссылки на МИ всех состовляющих, там большой перечень, но конкретной МИ там нет.

3. В МИ на УУГ описываются конкретно те СИ которые входят в его состав, требования к их монтажу, метод измерений, требования безопасности, условия проведений...

как тогда нормировать требования к погрешности измерений конкретным УУГ.

В общем тут можно дискутировать до бесконечности...

1 Ничего я не утрирую, если Вы с этим не сталкивались, то это проблемы Ваши.

2 В ОТ даны ссылки и на ГОСТ и на ПР и при утвеждении типа всё проверялось (надеюсь).

3 Ваше желание иметь МИ на УУГ - Ваше право. У нас Заказчик потребовал МИ на узел с массовыми расходомерами - пожалст, за Ваши деньги любой каприз.

А вот на УУГ (контроль и надзор со стороны газовиков) - стоит СПГ с кучей датчиков, все компоненты поверяются отдельно, весь комплекс тоже (на основании соответствия проекту и поверенности компонентов). Все компоненты и корректор записаны в паспорте на узел, там же присутствует и общая погрешность узла, взятая из расчёта погрешности узла, выполненного при метрологической экспертизе проекта. Данные с корректора берутся непосредственно и не изменяются ни по каким ГОСТ, ПР etc. Поэтому никаких дополнительных МИ не потребовалось.

Да собственно сталкивался с СИКГ на ПНГ и комплект документации который с нас требовали получается очень большой и одного паспорта на СИКГ со свидетельствами о поверке не достаточно.

[Metroff 4]

Так что, описание типа - в студию.

Svidetelstvo_SF-21B.pdf

[Метролог15 1]

Коллеги, а есть возможность у Вас предоставить методику,разработанную для ГРС с СУ чтобы посмотреть

[allar 90]

Разнобой информации в документах - и вот результат, кто как хочет, тот так и трактует. А по теме - по идее для Суперфлоу должна быть разработана МВИ на этапе внесения в Государственный реестр и должна входить в комплект эксплуатационной документации при поставке.

[Шарипов 118]

по идее для Суперфлоу должна быть разработана МВИ на этапе внесения в Государственный реестр

По какой идее и на каком основании?

[allar 90]

по идее для Суперфлоу должна быть разработана МВИ на этапе внесения в Государственный реестр

По какой идее и на каком основании?

Про основание, я уже сказал - в документах разнобой, кто как хочет, тот так и трактует. А "по идее" - в Суперфлоу реализован принцип косвенных измерений, как ни крути, а раз реализован и раз считается, что ГОСТа не достаточно, должна быть отдельная МВИ для готового СИ.

[Шарипов 118]

Про основание, я уже сказал - в документах разнобой, кто как хочет, тот так и трактует. А "по идее" - в Суперфлоу реализован принцип косвенных измерений, как ни крути, а раз реализован и раз считается, что ГОСТа не достаточно, должна быть отдельная МВИ для готового СИ.

Полагаю, Максим Викторович, идея у нас должна быть одна - исполнение требований закона об ОЕИ. А трактовки - это расширенное толкование положений закона, что не допустимо. Потому и оснований для МВИ нет, т.к. искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений, и не важно как оно получено.

[allar 90]

Про основание, я уже сказал - в документах разнобой, кто как хочет, тот так и трактует. А "по идее" - в Суперфлоу реализован принцип косвенных измерений, как ни крути, а раз реализован и раз считается, что ГОСТа не достаточно, должна быть отдельная МВИ для готового СИ.

Полагаю, Максим Викторович, идея у нас должна быть одна - исполнение требований закона об ОЕИ. А трактовки - это расширенное толкование положений закона, что не допустимо. Потому и оснований для МВИ нет, т.к. искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений, и не важно как оно получено.

Во-первых, иногда МВИ требуются даже если измерения - прямые. Например, пока не было написано МВИ на вихревые расходомеры, каждый производитель писал собственную МВИ, а иначе где бы потребитель брал к примеру требования по прямым участкам и т.д.? Во-вторых, если речь идёт о счётчиках газа - измерения косвенные, так как итоговые значения являются результатом вычислений измеренных значений нескольких параметров. Полученые значения нужно каким-то способом нормировать, а в данном случае погрешность будет зависеть от измеренных значений, от погрешностей датчиков, входящих в состав счётчика, и от других факторов. В МВИ прописываются - какие датчики могут использоваться в счётчике и как они должны использоваться, чтобы обеспечить точность, заявленную производителем, при внесении СИ в Государственный реестр.