Геодезические средства измерений (руководство по качеству)

[black_horseman 0]

Здравствуйте Уважаемые!

Впервые занимаюсь составлением руководства по качеству в сфере геодезических измерений.

Возникли проблемы с заполнением таблички "Сведения о поверяемых средствах измерений и средсвах поверки".

Может у кого есть действующие руководства по качеству с аккредитацией на геодезические средства измерений. Был бы благодарен если бы поделились!

В частности интересуют: теодолиты оптические, нивелиры оптические, нивелиры электронные (цифровые), тахеометры.

И попутный вопрос: кто либо использует в поверке Универсальный коллиматорный стенд VEGA УКС?

Заранее спасибо!

[Ника 1 240]

Насколько я поняла, геодезия - это чаще геометрические и механические измерения.

Для примера вы можете скачать с сайтов ЦСМ их области аккредитации, и для заполнения в таблице раздела "поверяемые СИ" берете нужные вам сведения оттуда. А для заполнения части "средства поверки" смотрите методики поверки соответствующих СИ.

[black_horseman 0]

Насколько я поняла, геодезия - это чаще геометрические и механические измерения.

Для примера вы можете скачать с сайтов ЦСМ их области аккредитации, и для заполнения в таблице раздела "поверяемые СИ" берете нужные вам сведения оттуда. А для заполнения части "средства поверки" смотрите методики поверки соответствующих СИ.

Здравствуйте! Спасибо за ответ!

Но геодезия не относится ни к механике ни к геометрии. Области аккредитации я смотрел. Основную часть я уже знаю как делать.

Но все же, при заполении руководсва по качеству , указанной выше таблицы, возникают вопросы. Например: нивелиры оптические, понятно что в столбце "класс, разряд, погрешность" я укажу их СКП на 1 км. двойного хода, но вот совсем не понятно что указывать в графе "диапазон измерений"?

Какой может быть диапазон измерений у нивелиров? Любопытный вопрос!!

У теодолитов все ясно, они измеряют углы и в паспорте прописано что например вертик. углы измеряет в диапазоне от -55 до 60 градусов, а горизонт углы - 360 градусов.

Собственно и хотелось бы посмотреть готовый вариант руководства по качеству

И вопросы отпали бы сами собой!

[Ника 1 240]

Попробуйте поискать Описания типа ваших приборов. Там эта информация указывается.

[black_horseman 0]

Попробуйте поискать Описания типа ваших приборов. Там эта информация указывается.

Вот именно что по нивелирам такого пункта не могу найти!

Не знаю что указать для них, в качестве диапазона измерений.

[39984 52]

Я указываю размер увеличения и диапазон компенсатора.

[efim 1 745]

Какой может быть диапазон измерений у нивелиров? Любопытный вопрос!!

См ОТ, № в ГРСИ 47480-11

Нивелиры электронные SOKKIA SDL1X

Диапазон измерения превышений (в зависимости от длины используе-

мых нивелирных реек), м:

рейки BIS20: от 0,0375 до 1,9305

рейки BIS30, BIS30A: от 0,0375 до 2,9725

рейки BGS40: от 0 до 4

рейки BGS50: от 0 до 5

рейки ND345124: от 0 до 5

[black_horseman 0]

Я указываю размер увеличения и диапазон компенсатора.

Это то есть, если нивелир будет высокоточный, диапазон работы компенсатора будет в меньших пределах, просто есть такие которые за счет уровня штатива довольно точно устанавливаются, дабы уменьшить диапазон работы компенсатора, следовательно увеличить точность работы компенсатора, то Вы их сразу отбрасываете? хотя по остальным параметрам Вы его можете делать?

Считаю это неправильным!!!

Я пока пришел к выводу, в этой графе поставить прочерк, видел такие руководства по качеству с прочерками, а в графе погрешность указал СКП на 1 км двойного хода! Потому что эта СКП указывается во всех паспортах на прибор!

И еще, если обычный оптический нивелир без компенсатора? его что вообще как отдельный тип прописывать?

И то же самое с лазерными нивелирами (уровнями), у них что указываете?

[black_horseman 0]

Какой может быть диапазон измерений у нивелиров? Любопытный вопрос!!

См ОТ, № в ГРСИ 47480-11

Нивелиры электронные SOKKIA SDL1X

Диапазон измерения превышений (в зависимости от длины используе-

мых нивелирных реек), м:

рейки BIS20: от 0,0375 до 1,9305

рейки BIS30, BIS30A: от 0,0375 до 2,9725

рейки BGS40: от 0 до 4

рейки BGS50: от 0 до 5

рейки ND345124: от 0 до 5

Получается каждый тип нивелира так расписывать?

И все нивелиры измеряют превышения, абсолютно любые, только зависит сколько приемов сделать чтобы измерить то или иное превышение!

Пока пришел к выводу, что у нивелиров нет определенного диапазона работы! поставлю прочерк! Не указывать же, что они измеряют превышения от допустим 0,03 до бесконечности метров))))

[Ника 1 240]

Не знаю чем нивелиры отличаются друг от друга по способам измерений, а ОА нашего Тест-СПб запись такая

86 Нивелиры 0,9 – 30м СКО ± (0,3 – 10)мм/км

А вот из ОА ВНИИМСа

Нивелиры оптические и цифровые

Расстояний (1,5-100) м ПГ ± 5 мм

Диапазон работы компенсатора ±15' ПГ ± 0,2"

А в Ростесте

117. Нивелиры (0…3) м/км СКО 0,5 мм/км

Выбирайте. Для большей информации посмотрите сайты и других ЦСМ. Нивелиры в геометрических СИ.

[efim 1 745]

Вот некоторые ЦСМ, что имеется у меня для образца:

Пенза: свыше 2 м,

Менделеевский: прочерк,

Иркутск: 2 м - знак бесконечности.

[39984 52]

Для Цифрового нивелира Trimble DiNi 0.7 указал: Гор. Углов 0-360

Электр.изм.1,5-100 м, Диап. комп-ра ± 15'

[black_horseman 0]

Для Цифрового нивелира Trimble DiNi 0.7 указал: Гор. Углов 0-360

Электр.изм.1,5-100 м, Диап. комп-ра ± 15'

Насколько знаю для нивелиров, хоть и цифровых, измерение углов не является нормируемым параметром. Для этого используют теодолиты или тахеометры.

[39984 52]

Вы первоначально спрашивали, кто что пишет по этим приборам. Я Вам и ответил. Не нравится, пишите что хотите, зачем спрашивать ? У Вас же "Но геодезия не относится ни к механике ни к геометрии", хотя все эти СИ относятся к СИ геометрических величин, о чем Ника и написала.

[Vinogradov 0]

Здравствуйте Уважаемые!

Впервые занимаюсь составлением руководства по качеству в сфере геодезических измерений.

Возникли проблемы с заполнением таблички "Сведения о поверяемых средствах измерений и средсвах поверки".

Может у кого есть действующие руководства по качеству с аккредитацией на геодезические средства измерений. Был бы благодарен если бы поделились!

В частности интересуют: теодолиты оптические, нивелиры оптические, нивелиры электронные (цифровые), тахеометры.

И попутный вопрос: кто либо использует в поверке Универсальный коллиматорный стенд VEGA УКС?

Заранее спасибо!

День добрый! О VEGA УКС знаю не понаслышке. Трудился в организации, где производили этот стенд. Да и сам на нем работал.

Какие у Вас по нему вопросы возникли?

[black_horseman 0]

Здравствуйте Уважаемые!

Впервые занимаюсь составлением руководства по качеству в сфере геодезических измерений.

Возникли проблемы с заполнением таблички "Сведения о поверяемых средствах измерений и средсвах поверки".

Может у кого есть действующие руководства по качеству с аккредитацией на геодезические средства измерений. Был бы благодарен если бы поделились!

В частности интересуют: теодолиты оптические, нивелиры оптические, нивелиры электронные (цифровые), тахеометры.

И попутный вопрос: кто либо использует в поверке Универсальный коллиматорный стенд VEGA УКС?

Заранее спасибо!

День добрый! О VEGA УКС знаю не понаслышке. Трудился в организации, где производили этот стенд. Да и сам на нем работал.

Какие у Вас по нему вопросы возникли?

Здравствуйте!

Вы значит работали в Геостройизысканиях?

Вопросы по 5 коллиматорной трубе, которая работает по смещению горизонта при перефокуссировке! Устанавливаю заведемо исправный прибор, навожусь, и при перефокусировке вертикальная нить сетки смещается, горизон стоит нормально. Это как объяснить?

[scbist 1 609]

Уважаемые коллеги, кто-нибудь работает в проектно-изыскательском институте? У меня вопрос по разделу метрологическое обеспечение в техническом отчете. В тех отчетах которые я видел раздел ограничивается требованиями по своевременной поверке СИ. Я думаю в раздел надо включать пункты аналогичные разделам метрологической экспертизы. Аттестованность МВИ, правильность выбора СИ, соответствие точности результатов измерений требованиям НД, и т.д.

Надо ли подробно расписывать раздел МО. Может есть какие-то традиции? Или краткость раздела связана с отсутствием в штате метролога? Что пишут в разделе "метрологическое обеспечение" у Вас?

[39984 52]

Я из проектно-изыскательской, у нас в отчете пишут так: 1.7. Метрологическое обследование

В соответствии с действующими нормативными документами по метрологическому обеспечению топографо-геодезических работ, перед производством работ выполнена проверка приборов и инструментов. Результаты проверки отражены в полевых материалах.

Полные исследования геодезических приборов (поверка)выполняются в соответствии с графиком, периодичностью 1 раз в год.

Данные о метрологическом контроле средств измерений (копии свидетельств) – в прил. 47.

Я предлагал более корректные формулировки с точки зрения метрологии, но мне ответили, а вдруг экспертизе не понравится и отчет завернут, а так они друг друга понимают, ну и чудненько. Грамотный эксперт по приборам из свидетельств и так увидит можно ли их использовать для проведения этих работ, а неграмотному хоть на 3-х листах расписывай раздел МО - ему по барабану. Поэтому в нашей системе приветствуется краткость.

[scbist 1 609]

Печально.

Я пытался узнать у некоторых нынешних коллег какие есть НД регламентирующие точность измерений координат. Даже зашел на форум геодезистов. Увы. Все почему-то мне твердят про поверку и все. Я сам нашел в интернете Постановление правительства утвердившее "Требования к точности и методам определения координат характерных точек границ земельного участка, а также характерных точек контура здания, сооружения или объекта незавершенного строительства на земельном участке". Но это одно из направлений работы. Некоторые мне говорят, какую точность инструмент обеспечит с такой и измеряем. Конкретных требований нет. Я понимаю, что если копать колодец в деревне, то точность измерения его координат никому не нужна, но можно же и в соседнюю деревню попасть с таким подходом.

Пока у меня получается, что если человек специалист в измерении скорости течения реки и знает с какой точностью ее надо измерять, то на точность измерения координаты точки измерения ему как-то и наплевать. Хорошо, что даже "бытовой" навигатор перекрывает их потребности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Аркадий Григорьевич!

Думал ошибся, когда увидел Вас на форуме геодезистов...

....Я понимаю, что если копать колодец в деревне, то точность измерения его координат никому не нужна, но можно же и в соседнюю деревню попасть с таким подходом.

Пока у меня получается, что если человек специалист в измерении скорости течения реки и знает с какой точностью ее надо измерять, то на точность измерения координаты точки измерения ему как-то и наплевать. Хорошо, что даже "бытовой" навигатор перекрывает их потребности.

Это еще только начало в Вашей деятельности....

Вы еще сталкнетесь с понятием что если прибор перед работой настроил и отюстировал - то провел пОверку!!!

Конкретных требований нет.

Есть и во МНОЖЕСТВЕ документов.

Но они взаимоисключающие и противоречащие друг другу.

А порою есть требования - но нет приборного парка.

Или рекомендуемый приборный парк - на соответствует заявленным и требованиям и метрологическим характеристикам.

[39984 52]

Аркадий Григорьевич. Посмотрите ГОСТ Р 53606-2009 ГНСС. Методы и технологии выполнения геодезических и землеустроительных работ. Метрологическое обеспечение. Основные положения.

[vladimir555 3]

Печально.

Я пытался узнать у некоторых нынешних коллег какие есть НД регламентирующие точность измерений координат. Даже зашел на форум геодезистов. Увы. Все почему-то мне твердят про поверку и все. Я сам нашел в интернете Постановление правительства утвердившее "Требования к точности и методам определения координат характерных точек границ земельного участка, а также характерных точек контура здания, сооружения или объекта незавершенного строительства на земельном участке". Но это одно из направлений работы. Некоторые мне говорят, какую точность инструмент обеспечит с такой и измеряем. Конкретных требований нет. Я понимаю, что если копать колодец в деревне, то точность измерения его координат никому не нужна, но можно же и в соседнюю деревню попасть с таким подходом.

Пока у меня получается, что если человек специалист в измерении скорости течения реки и знает с какой точностью ее надо измерять, то на точность измерения координаты точки измерения ему как-то и наплевать. Хорошо, что даже "бытовой" навигатор перекрывает их потребности.

геодезические приборы, такие как тахеометр или GPS, координаты не измеряют, они их рассчитывают, измеряют они углы и расстояния, поэтому именно эти параметры и проверяют при поверке. И в общем то, точность в геодезии, в глубоком понимании всегда достигалась за счет методов измерений, а не использования супер точных приборов. В недалеком прошлом Струве и Крассовский используя далеко не самые точные приборы и средства измерения достигали точности которую в настоящее время и 90% геодезистов не получат используя современное оборудование!

[Дмитрий Борисович 1 013]

геодезические приборы, такие как тахеометр или GPS, координаты не измеряют, они их рассчитывают, измеряют они углы и расстояния, поэтому именно эти параметры и проверяют при поверке. И в общем то, точность в геодезии, в глубоком понимании всегда достигалась за счет методов измерений, а не использования супер точных приборов. В недалеком прошлом Струве и Крассовский используя далеко не самые точные приборы и средства измерения достигали точности которую в настоящее время и 90% геодезистов не получат используя современное оборудование!

Очень интересные мысли...

Не могли бы Вы привести примеры????

1. По GPS.

"Наверное" всё таки в системе измеряются времена распространения сигналов от спутников!

А вот по этим временам уже расчитываются - расстояния, углы....

Но для этого нужно решение системы уравнений с дополнительными данными:

....каждый спутник передает двоичную информацию - альманах и эфемериды. Альманах содержит информацию о текущем состоянии и расчетную орбиту всех спутников (получив информацию от одного спутника, появляется возможность сузить секторы поиска сигналов других спутников). Эфемериды - уточненную информацию об орбите конкретного спутника, передающего сигнал (реальная орбита спутника может отличаться от расчетной). Именно точные данные о текущем положении спутников позволяют GPS приемнику рассчитывать относительно них собственное местоположение.

Имея АБСОЛЮТНО ТОЧНЫЕ данные об альманахах и эфемеридах (положим условно!), НО не имея точного измерения времени:

..отклонение даже на несколько микросекунд приводит к погрешности измерения в десятки километров.

2.По общим СИ.

Вообщето практически все амперметры последних лет - НЕ ИЗМЕРЯЮТ ток. Они его ВЫЧИСЛЯЮТ!!! Напряжение на резисторе...деленное на значение этого сопротивления. Если значения сопротивления кратные 10, то показания вольтметра

равны значениям измеренного тока. Вопрос только в том ГДЕ поставить запятую на индикаторе.

Предложите МЕТОД измерения тока с погрешностью 1%, когда у Вас нет точного сопротивления (например Вы его просто знаете с погрешностью 10%) и точного вольтметра (положим тоже имеет погрешность 10%)?????

3. По "моим любимым" трассоискателям. Как много их в геодезии????

Проблемы изложены ТУТА

Какие будут предложения по МЕТОДАМ????

[scbist 1 609]

геодезические приборы, такие как тахеометр или GPS, координаты не измеряют, они их рассчитывают, измеряют они углы и расстояния, поэтому именно эти параметры и проверяют при поверке

Дмитрий Борисович прав. У 90% приборов на шкале написана не та величина на которую реагирует чувствительный элемент согласно законам физики.

Но это не самое страшное заблуждение. Многие не помнят как устроен тот или иной прибор которым они пользуются. Проблема в том, что и Вы свели метрологическое обеспечение к поверке, правда, упомянули про методы измерений обеспечивающие требуемую точность. Спасибо, что не посоветовали учить высшую математику, как сделали некоторые снобы на сайте геодезистов, прежде чем лезть в геодезию.

Я себе скачал уже полсотни СНиПов, СП, ВСН и пр., не считая ГОСТов, авторы многих про метрологию не вспоминают, 90% тех, кто вспоминает, пишет, что МО должно быть, но, в лучшем случае, опять все заканчивается своевременной поверкой приборов. Правда, термин технологическая поверка, которую должны периодически проводить сами геодезисты "в поле", оставшийся с давних времен, добавляет каши в головах рядовых исполнителей.

P.S. Надо сказать, что у геодезистов, благодаря тому, что они попали в "102ФЗ", с метрологией все лучше, чем у "смежников". ВНИИМ и другие в своих статьях признают, что многие разделы МО геологии не проработаны. Например каротаж.

[scbist 1 609]

Уважаемые коллеги.

Просветите, почему я не могу найти ОТ ни на одну штрих-кодовую рейку. Обычные деревянные, инварные - пожалуйста. Штрих-кодовых нет. Или я ищу не так? В нашем ЦСМ мне сказали, что не берут в поверку, т.к. прочитать код не могут. Про отсутствие их в реестре ни слова не сказали. В процессе поиска поверяющей организации обнаружил, что не могу найти самого основания для поверки.

Нашел принцип работы цифрового нивелира, описание бетонной площадки для проверки системы "в домашних условиях". Описания типов на сами нивелиры, а на рейки не могу найти.

Почему рейка с шашечками или цифирками - средство измерений, а со штрих-кодом нет, хотя измерение с ее помощью точнее?