Перейти к контенту

GPS-навигатор - средство измерений или нет?


kushnir

1 101 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

19 часов назад, UNECE сказал:

посмотрите дату Приказа и дату появления п.19

:)  Давайте вместе...
Появились в 102-ФЗ дополительнный пункт и изменение части 3 согласно №254-ФЗ  от 21.07.2014г "О внесении изменений в Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений"

Цитата

и) дополнить пунктом 19 следующего содержания:...
г) часть 5 изложить в следующей редакции:... указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18....

Дата Пр №1014 -  8 ноября 2012 г. НО пункт 146 в нем появился после изменения части 5 102-ФЗ согласно Приказу МВД №32 от 20.01.2015г "О внесении изменений в Перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и обязательных метрологических требований к ним, утвержденный приказом МВД России от 8 ноября 2012 г. N 1014"

Цитата

2.9. Дополнить строками 146 - 149.2 следующего содержания:....

появился так появился - министерским юристам виднее.Вопрос другой - почему такие неоднозначные формулировки ?

Цитата

146. Измерение координат, времени, скорости с использованием глобальных навигационных спутниковых систем: 
146.1. Определение координат в плане +/- 10 м


означает 

Измерение координат   по отображаемым данным СИ  определяющего  координаты - както некорректно?

В 31.12.2017 в 06:17, UNECE сказал:

Пока он отображает конкретные значения величин - он СИ....

 координат в какой системе?  в схематичном плане допускается?

Измерить координаты с использованием глобальных навигационных спутниковых систем можно только там где имеется приемник глобальных навигационных спутниковых систем - т.е. вначале подъехать к знакам начала и окончания  зоны парковки и измерив их навигационные параметры определить координаты?

Погрешность +/- 10 м при каком доверии?

В 09.01.2018 в 21:17, Дмитрий Борисович сказал:

"... при доверительной вероятности 0,67...." ...

Для ПаркРайт при 0,95 ± 7 м соответствует требованиям погрешности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,1k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

В 29.12.2017 в 21:09, Дмитрий Борисович сказал:

....дома в стране строит не Росстандарт... и адрес определяют не геодезисты.... в МВД сидят НЕ геодезисты и строители.... В Госдуме также...  А последние пишут КоАП.... А предыдущие пишут правила составления Протоколов.... 

Геометр Точность ГОСТовских электронных карт с адресами с действительными координатами составляет от 2,5 м ?  ( 0,1 для  масштаба 1:25000) и если использовать ее  совместно с фото  то все измерения могут выполняться прямо по карте

Цитата

...Принято считать, что точность графических построений оценивается величиной 0.1 мм. Длина горизонтального проложения линии местности, соответствующего на карте отрезку 0.1 мм, называется точностью масштаба. Практический смысл этого понятия заключается в том, что детали местности, имеющие размеры меньше точности масштаба, на карте в масштабе изобразить невозможно, и приходится применять так называемые внемасштабные условные знаки http://geodesy-bases.ru/topograficheskie-karty-i-plany/masshtaby-topograficheskix-kart

ГОСТ Р 52293-2004 Геоинформационное картографирование. Система электронных карт. Карты электронные топографические.

Цитата

....5 Требования к электронным топографическим картам
5.1.1 ЭТК являются общегосударственными картами и создаются в масштабах 1:25000....
5.2.2 Назначение ЭТК масштабов 1:25000, 1:50000, 1:100000:...- производство измерений и....
5.3.1 ...ЭТК масштабов 1:25000-1:1000000 создают в равноугольной поперечно-цилиндрической проекции Гаусса-Крюгера.... 
5.5.1 ...В общем случае ЭТК включают в себя следующие элементы:...- дорожную сеть и дорожные сооружения....
5.7.1 ЭТК масштабов 1:25000, 1:50000, 1:100000 должны отображать... с точностью, соответствующей масштабу...


....Для построения цилиндрической проекции Меркатора земной геоид помещают внутри цилиндра так,чтобы геоид касался цилиндра по экватору. Проекцию получают, проводя лучи из центра геоида до пересечения с поверхностью цилиндра. Если после этого цилиндр разрезать вдоль оси и развернуть, то получится плоская карта поверхности Земли...
Классическая равноугольная цилиндрическая проекция Меркатора применяется к соответствующему эллипсоиду. Так, например, сервис Яндекс.Карты (maps.yandex.ru) использует эллиптическую WGS-84 проекцию Меркатора....
...большое распространение получил другой вариант проекции Меркатора - на базе сферы, а не эллипсоида....Часто эту проекцию называют «сферическим Меркатором». Такой вариант проекции Меркатора используется сервисами Google Maps (maps.google.com), а также 2ГИС (www.2gis.ru)...
Еще одним известным вариантом проекции Меркатора является равноугольная проекция Гаусса -Крюгера...Поверхность земного эллипсоида делится на трех- или шестиградусные зоны, ограниченные меридианами от полюса до полюса. Цилиндр касается среднего меридиана зоны, и она проецируется на этот цилиндр... cyberleninka.ru/article/n/proektsii-v-kartografii

 Специальные (по безопасности движения) национальные  электронные карты еще должны появиться... :( 

В 29.12.2017 в 08:37, UNECE сказал:

Росстандарт не знает о существовании электронных цифровых карт в устройствах GPS-навигации ..

В 29.12.2017 в 09:42, UNECE сказал:

И именно поэтому (с практической т.з.) нельзя вместо координат выдавать адрес  

В 29.12.2017 в 10:47, UNECE сказал:

Далее скриншот РЭ ...

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, KIP IPP сказал:

Геометр Точность ГОСТовских электронных карт с адресами с действительными координатами составляет от 2,5 м ?  ( 0,1 для  масштаба 1:25000) и если использовать ее  совместно с фото  то все измерения могут выполняться прямо по карте

Однозначно можно! Согласен на все сто, нет на тысячу процентов!

И?.. Что дальше?..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 29.12.2017 в 10:23, VVF сказал:

... Точка на экране (карте) GPS/ГЛОНАСС-навигатора... -

 

В 29.12.2017 в 10:47, UNECE сказал:

1) Чем является средство измерения координат .....

В отношении тех СИ координат, о которых я говорю - Паркрайт, Паркнет, ПАК ПМ, опцией для потребителя является адрес на фотоматериале, полученном от СИ.


b7293740f2ff.png

 

 

Вроде как корректней было бы говорить не средство измерения координат  средство определения/вычисления координат. 
 И еще  в Паркрайте какая используется электронная карта?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.12.2017 в 15:37, Геометр сказал:

... геодезические приемники ...

геодезические GPS приемники это СИ согласно Приказа Роскартографии №177-пр, Министра обороны РФ №389, Госстандарта РФ №315 от 25.09.2001г

Цитата

.2. Спутниковая геодезическая аппаратура относится к средствам измерений, применяемым в сфере проведения государственного метрологического контроля и надзора.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

И?.. Что дальше?..

Пока Паркрайт одновременно с фото не будет предоставлять и топографическую карту и не появится  вместо  термина "план" - "Электронная топографическая карта" - будет имеющаяся неопределенность  - не так ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, KIP IPP сказал:

Вроде как корректней было бы говорить не средство измерения координат  средство определения/вычисления координат. 

Цитирую определение из 102-ФЗ

Цитата

измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

поэтому в случае получения количественного значения формально это измерение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, KIP IPP сказал:

И еще  в Паркрайте какая используется электронная карта?

согласно контракта

a75ecd3dd82d.png

Согласно ответа производителей работ
8ac6d6afc776.jpg

http://probki.net/cataloguecountrys.aspx

Изменено пользователем UNECE
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, KIP IPP сказал:

Пока Паркрайт одновременно с фото не будет предоставлять и топографическую карту и не появится  вместо  термина "план" - "Электронная топографическая карта" - будет имеющаяся неопределенность  - не так ли?

Карта или план тут не при чем. Карта определенным образом привязана к системе координат. Каждая точка карты имеет координаты. Поэтому "измеренные" приемником координаты ложатся на карту и вы можете наглядно оценить свое местоположение. И не более. На самом деле приемник может работать вообще без электронной карты. Поэтому никакой картографической неопределенности тут нет...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Геометр сказал:

Карта определенным образом привязана к системе координат. Каждая точка карты имеет координаты

на мой взгляд тут есть неопределенность, связанная с соответствием картографии реальности.
Её наглядный пример - это место, подсказанное Дмитрием Борисовичем, когда один и тот же отрезок улицы на двух сервисах имеет различное значение.

Кроме того, в отличи от координат с заданной допустимой погрешностью (вопрос соответствия её в конкретном результате пока оставим в скобках) привязка точки координат на карте производится в городе к конкретным ближайшим домам. И мало того что дома могут иметь длину больше чем суммарная (+-) погрешность измерения координат, так они также могут отстоять на заметном удалении - в разы больше погрешности измерения координат, но просто из-за того что ближе дома с адресом нет - система точке присвоит адрес того дома что ближе, независимо от расстояния до него.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, UNECE сказал:

на мой взгляд тут есть неопределенность, связанная с соответствием картографии реальности.
Её наглядный пример - это место, подсказанное Дмитрием Борисовичем, когда один и тот же отрезок улицы на двух сервисах имеет различное значение.

Это не метрологическая, а семантическая неопределенность. Я уже давно говорю, что адресная привязка не является метрологически-значимой величиной. А значит, что пользоваться только ею в чистом виде, мягко говоря, некорректно. Должна быть четкая привязка к координатам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

Должна быть четкая привязка к координатам

я только за, с учетом требований 102-ФЗ к величинам, в которых отображается результат измеряений в СГРОЕИ.

С точки зрения метрологии я веду речь об обратной проекции с карты в координаты, когда использование для передачи измеренной величины семантического представления карты ведет в некоторых (если не большинстве) случаях к существенному загрублению результата измерений в добавок/замену погрешности собственно измерений 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, Геометр сказал:

А значит, что пользоваться только ею в чистом виде, мягко говоря, некорректно.

 

30 минут назад, UNECE сказал:

я только за, с учетом требований 102-ФЗ к величинам, в которых отображается результат измеряений в СГРОЕИ.

Вам бы обоим написать инструкцию для МВД, КоАП ..Суду...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

написать инструкцию

О необходимости руководствоваться в своей деятельности действующим законодательством? :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам бы обоим написать инструкцию для МВД, КоАП ..Суду...

Никто не задумывался - определяются координаты СИ, а не "нарушителя"...

Изменено пользователем VVF
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, VVF сказал:

Никто не задумывался - определяются координаты СИ, а не "нарушителя"...

в профильной теме обсуждаем в том числе

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, VVF сказал:

Никто не задумывался - определяются координаты СИ, а не "нарушителя"...

1. С юридической точки зрения давно многие автоюристы  об этом говорят.

2. С технической точки зрения это все реализуется - "на раз, два , три".

3. С метрологической точки зрения это все уже давно определено...

4. С законодательной точки зрения - нет необходимости

5. С экономической точки зрения - нет заказа на такую технику

С точки зрения " простых водителей" - и так сойдет...

Цитата

Учитывая загрубление результата измерение координат при его передаче посредством преобразования в формат адреса, местоположение ТС


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. С юридической точки зрения давно многие автоюристы  об этом говорят.

с юридической точки зрения (если исполнять закон не выборочно) первостепенную роль играет наличие доказательств ограничения парковки, в виде объективного фотоматериала с изображением знака и/или разметки

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

С точки зрения " простых водителей" - и так сойдет...

поскольку в отсутствии фотоматериала со знаками и/или разметкой, вводящими ограничения в месте стоянки зафиксированного ТС и при использовании для отображения(передачи) результатов измерения координат адреса +- несколько метров расстояния от Паркрайта до фиксируемого ТС роли не играют.

Все равно
1) состав АПН заключается в нахождении ТС в месте, где есть ограничения, установленные знаком и/или разметкой, а не по неким координатам 
2) водителей назначают нарушителями за виртуальные знаки, которых может в реальности и не быть, просто по факту нахождения по некому адресу "улица, дом"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, UNECE сказал:

Все равно
1) состав АПН заключается в нахождении ТС в месте, где есть ограничения, установленные знаком и/или разметкой, а не по неким координатам 

Опа! Т.е. координаты то для установления АПН вообще не нужны!!!!! А тогда причем ссылки на СГРОЕИ???

Пы.Сы.

.Знак может быть с табличкой расстояния действия знака....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, UNECE сказал:
Цитата

измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

поэтому в случае получения количественного значения формально это измерение.

 юридически измерение (первично)  требуется  для определения .... технически вроде наоборот - но это для другой ветки ....

19 часов назад, UNECE сказал:

согласно контракта    Согласно ответа производителей работ

http://probki.net/cataloguecountrys.aspx

По ссылке  карты СитиГИД, HERE, OSM   похоже «сферический Меркатор» (?)

Непонятно :)    см ранее ( Геометр - подправьте если что не так) 

Цитата

сервис Яндекс.Карты (maps.yandex.ru) использует эллиптическую WGS-84 проекцию Меркатора....
«сферический Меркатор» используется сервисами Google Maps (maps.google.com), а также 2ГИС (www.2gis.ru).
Для российских электронных карт - Меркаторская равноугольная поперечно-цилиндрическая проекция Гаусса-Крюгера ГСК2011.

Согласно ГОСТ 32453-2013 Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек

Цитата

5.2. Преобразование пространственных прямоугольных координат
Пользователям ГНСС ГЛОНАСС и GPS необходимо выполнять преобразования координат из системы ПЗ-90 в систему WGS-84 и обратно, а также из ПЗ-90 и WGS-84 в референцные системы координат Российской Федерации. Указанные преобразования координат выполняют, используя семь элементов трансформирования, точность которых определяет точность преобразований.
5.3. Преобразование геодезических координат...Формулы (23) обеспечивают вычисление поправок к геодезическим координатам с погрешностью, не превышающей 0,3 м (в линейной мере). Для достижения погрешности не более 0,001 м выполняют вторую итерацию,
5.4.1. Для получения плоских прямоугольных координат в принятой на территории Российской Федерации проекции Гаусса-Крюгера используют геодезические координаты на эллипсоиде Красовского.
Плоские прямоугольные координаты с погрешностью не более 0,001 м вычисляют по формулам:...


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опа! Т.е. координаты то для установления АПН вообще не нужны!!!!! А тогда причем ссылки на СГРОЕИ???

А при том, что мы на метрологическом форуме, и речь идет об измерениях координат в СГРОЕИ, поскольку они проводятся с целью госконтроля (надзора).
Нас (надеюсь не только меня :hmm:) интересует:
1) на каком принципе действия (явлении физического мира) основаны измерения координат?
2) используются ли СИ утвержденного типа?
3) в каких единицах величин выражены?

И в этом разрезе если и вести речь об АПН, то о составе ст.19.19 КоАП РФ, в которой и говорится об измерениях в СГРОЕИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, UNECE сказал:

А при том, что мы на метрологическом форуме, и речь идет об измерениях координат в СГРОЕИ, поскольку они проводятся с целью госконтроля (надзора).

Не путайте кислое с пресным!

Если нет требований по измерениям и они не важны... то и нет СГРОЕИ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если нет требований по измерениям

1) Требования есть.

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

и они не важны

2) Те, которые не важны, просто не включают в перечень.
Или не производят

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Геометр сказал:

...Поэтому "измеренные" приемником координаты ложатся на карту и вы можете наглядно оценить свое местоположение. И не более. На самом деле приемник может работать вообще без электронной карты. Поэтому никакой картографической неопределенности тут нет...

Цитата

электронных карт...то все измерения могут выполняться прямо по карте

Однозначно можно! Согласен на все сто, нет на тысячу процентов!


непонятно в одном месте на карте оценить,  по карте в другом месте измерить... :( 

 

В 28.11.2017 в 05:28, Логинов Владимир сказал:

как говорится доверяй, но проверяй. Согласитесь, если бы эти комплексы, хотя бы раз в месяц калибровали в полевых (рабочих) условиях, доверия к ним было бы больше. Ведь штрафы они выписывают громадные. У нас тут в Красноярске поставили камеры новые и за неделю каждая выписала штрафов на миллион.

Согласен на все 100, нет на 1000 процентов!

5тиМЕТРОВЫЕ  ГЛОНАССовские точности в Менделеево надо ведь учитывать с обратным знаком например при калибровке ПаркРайта на месте использования - логично?

20 часов назад, UNECE сказал:

на мой взгляд тут есть неопределенность, связанная с соответствием картографии реальности..... мало того что дома могут иметь длину больше чем суммарная (+-) погрешность измерения координат, так они также могут отстоять на заметном удалении - в разы больше погрешности измерения координат, но просто из-за того что ближе дома с адресом нет - система точке присвоит адрес того дома что ближе, независимо от расстояния до него.

скорее неопределенность  доверия к карте - почему бы ее не приводить на фото ниже координат

2Геометр  -Используемые в России карты  см выше
"Средние квадратические погрешности уравненных координат пунктов ФАГС составили 0.1-1.0 см в плане (пункт ФАГС «Владивосток» - 1.9 см) и 0.21.5 см по высоте (пункт ФАГС «Владивосток» — 2.14 см)...    
Точность отображения ЛЮБОГО дома на карте- от 2,5 м "

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

.Знак может быть с табличкой расстояния действия знака....

По распечатанному фрагменту карты и фото - водитель сам для суда сфотографирует то что находится на том месте карты где указан знак относительно его ТС

В 09.01.2018 в 21:17, Дмитрий Борисович сказал:

"... при доверительной вероятности 0,67...." 

ВЫСКАЖИТЕСЬ ктолибо  - погрешность  ПаркРайт (при 0,95) ± 7 м соответствует требованиям погрешности  ± 10 м Перечня??

  по КП нет а по КН да - так может быть ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, UNECE сказал:

2) Те, которые не важны, просто не включают в перечень.
Или не производят

В перечень включены общие требования.

А для конкретного применения по контролю парковки - координаты неважны.... Что будут расписывать Перечень под все возможные нарушения?

Поэтому при контроле парковки - измерение координат не есть СГРОЕИ.

" Не все  йогурты одинаково полезны!" (С)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...