Перейти к контенту

Оценка неопределенности


178 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Господа!

У меня вопрос-по неопределенности везде написано и описано стандартная и всяка разна, а вот толком написать например по давлению для манометра, или для калибратора температуры или для разрывной машины с описанием того процесса как решать и что находить. Везде все неопределенно для нахождения неопределенности.

Если у кого есть соответствующая литература то желательно дать ссылку

Заранее благодарю

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 177
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Господа!

У меня вопрос-по неопределенности везде написано и описано стандартная и всяка разна, а вот толком написать например по давлению для манометра, или для калибратора температуры или для разрывной машины с описанием того процесса как решать и что находить. Везде все неопределенно для нахождения неопределенности.

Если у кого есть соответствующая литература то желательно дать ссылку

Заранее благодарю

Даю ссылку на литературу: http://metrоb.ru/HTML/literatura.html

Статья "Определяем неопределенность" http://www.mеtrоb.ru/HTML/Stati/examiner.html

Изменено пользователем IGOR
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • Специалисты
Господа!

У меня вопрос-по неопределенности везде написано и описано стандартная и всяка разна, а вот толком написать например по давлению для манометра, или для калибратора температуры или для разрывной машины с описанием того процесса как решать и что находить. Везде все неопределенно для нахождения неопределенности.

Если у кого есть соответствующая литература то желательно дать ссылку

Заранее благодарю

А зачем для манометра или калибратора считать неопределённость? Для них есть эталоны, стало быть всегда можно определить погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
У меня вопрос-по неопределенности везде написано и описано стандартная и всяка разна, а вот толком написать например по давлению для манометра, или для калибратора температуры или для разрывной машины с описанием того процесса как решать и что находить. Везде все неопределенно для нахождения неопределенности.
" Введение неопределенности основано на непознаваемости истинного значения физической величиныи некорректности понятия "погрешность" на соответствующей действительной процедуре измерения.

В то же время следует отметить, что неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, несущие одну и ту же информацию. Таким образом, характеристики погрешности могут быть выражены на языке неопределенности. Разумеется, для них введены соответствующие термины, используемые в концепции неопределенности. Поэтому результат прямой оценки качества измерений путем сравнения с мерой (классический) по-прежнему называют погрешностью.

Результат оценки качества измерений, выполненной путем расчета, называют неопределенностью измерений".

[Артемьев Б.Г., Лукашов Ю.Е. Справочное пособие для специалистов метрологических служб. - М.: ИПК Издательство стандартов, 2004. - 648 с.]

И зачем Вам эта неопределенность? Я согласен :ex: с тем, что написал su215

Для них есть эталоны, стало быть всегда можно определить погрешность.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
"И зачем Вам эта неопределенность? Я согласен :ex: с тем, что написал su215

Методически просто про "неопределенность" можно сказать так:

"погрешность" предполагает знание закона ее распределения внутри интервала отклонений,

"неопределенность" - предполагает отсутствие сведений о законе распределения внутри интервала отклонений. Поэтому у эталонов не "погрешность", а "неопределенность", нет истинного (действительного) значения - сравнить не с чем! А для любого СИ, в т.ч. манометра, калибратора, разрывной машины и т.п., всегда можно найти более точное СИ или эталон, по которому можно путем проведения определенной серии наблюдений (измерений) получить данные (естественно путем статистической обработки) о распределении погрешности СИ.

Посмотрите, может поможет.

"Новицкий П.В. и Зограф И.А. Оценка погрешностей результатов измерений". -Л. Энергоатомиздат. Ленинградское отделение, 1985.

Кажется были еще и переиздания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зачем вы так принебрежительно к неопределенности? =)

Дорога нам в ВТО давно протаптывается. Все стандарты синхронизируются с Европой.

А у них там фигурирует именно понятие "неопределенность".

С этим понятием прийдется сталкиваться все чаще. Неопределенность необходимо познать также глубоко как и погрешность. Чтоб уметь ей пользоваться.

Для разъяснения понятия «неопределенность» в 2001 году были приняты рекомендации по метрологии РМГ 43-2001 «Применение «Руководства по выражению не-определенности измерений»».

Предлагается отказ от использования понятий «погрешность» и «истинное значение измеряемой величины» в пользу понятий «неопределенность» и «оцененное значение измеряемой величины».

Уже сейчас есть ГОСТы которые оперируют не "погрешностями" а "неопределенностями". И расчитывать при этих видах измерения нужно именно её.

Если присмотреться, то ведь это действительно что-то родственное к "нашей" погрешности. Формулы матстатистики те же самые.

З.Ы Ссылки по теме:

1) Рекомендую почитать указанное РМГ.

2 www.complexdoc.ru/ntdtext/541444

3) www.physicsnet.ru/files/article/95.archive_file_doc.457ckoqol2w44k4400ok4kgw0/

З.Ы.Ы Призываю коллег, которые связаны с образовательными процессами в метрологии изучить "неопределенность" и все что с ней связано и доносить эту информацию до слушателей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Отсканировал с журнала "Главный метролог" стенограмму круглого стола по этой теме. Рекомендую, очень интересно.

3.2008.rar

4.2008.rar

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

rmetr

Зачем вы так принебрежительно к неопределенности? =)

Дорога нам в ВТО давно протаптывается. Все стандарты синхронизируются с Европой.

А у них там фигурирует именно понятие "неопределенность". С этим понятием прийдется сталкиваться все чаще.

Вы же знаете, у нас в России: "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Придет время ВТО, вот тогда и будем массово расчитывать неопределенность.
З.Ы.Ы Призываю коллег, которые связаны с образовательными процессами в метрологии изучить "неопределенность" и все что с ней связано и доносить эту информацию до слушателей.
Это дело хорошее, но придя на производство слушатели через полгода забудут про неопределенность т.к. там расчитывают погрешность. Что поделаешь, такова реальность.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все меняется. И неопрееленность "уже среди нас" :)

Живой пример:

Стандарт на расходометрию при помощи сужающих устройств не содержит слова "погрешность". Он целиком и полностью завязан на "неопределенность".

А как на производстве без измерительных диафрагм? Да они везде.

А значит неопределенность знать как минимум надо.

А принят срандарт не прошлом году. И уже целый год переходного периода прошел.

Так что вот она: "неопределенность измерений". Прошу любить и жаловать ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Живой пример:

Стандарт на расходометрию при помощи сужающих устройств не содержит слова "погрешность". Он целиком и полностью завязан на "неопределенность".

А как на производстве без измерительных диафрагм? Да они везде.

А значит неопределенность знать как минимум надо.

Диафрагмы расчитываем по старенькой программке "РАСХОД", а там везде погрешность и как-то не задумывались о примении неопределенности. И немцы к нам приезжали, проверяли как мы расчитываем сужающие устройства, и тоже считали погрешность.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 декабря 2005 года Межгосударственным советом по стандартизации, мет-рологии и сертификации был принят комплекс межгосударственных стандартов ГОСТ 8.586.1-2005 – ГОСТ 8.586.5-2005 под общим наименованием «Государственная система обеспечения единства измерений. Измерение расхода и количества жидкостей и газов с помощью стандартных сужающих устройств», устанавливающий новые требования к геометрическим размерам и условиям применения сужающих устройств для измерения расхода жидкости и газа.

Все расчеты, связанные с процессом измерения расхода газа и жидкостей, выполняются в соответствии с требованиями ГОСТ 8.586.1-5-2005 независимо от времени ввода в эксплуатацию узлов учета газа и жидкости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Диафрагмы расчитываем по старенькой программке "РАСХОД", а там везде погрешность и как-то не задумывались о примении неопределенности. И немцы к нам приезжали, проверяли как мы расчитываем сужающие устройства, и тоже считали погрешность.

Что значит там везде? Принят, как Вы знаете ГОСТ 8.586-2005, где в 5-й части (МВИ) есть гл.10 "Оценка неопределённости результатов измерений". Вы не имеете права не пользоваться этой МВИ при расчётах СУ. И потом, если у Вас старая программа, то ей вообще нельзя пользоваться, потому что расчёт по новому ГОСТу опирается на совершенно другой алгоритм. То, что немцы считали, ни о чём не говорит. Я уже не раз убеждался в том, что там (за бугром) такие же халтурщики, а иной раз и похуже, чем наши. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...
Диафрагмы расчитываем по старенькой программке "РАСХОД", а там везде погрешность и как-то не задумывались о примении неопределенности. И немцы к нам приезжали, проверяли как мы расчитываем сужающие устройства, и тоже считали погрешность.

Есть новые программы "Расходомер ИСО" (кажется Казанская или "ОМЦ Метрологии") и САПР "Расход-Ру" Львовская, которые работают под ГОСТ 8.586. Можете приобрести их у разработчиков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А зачем для манометра или калибратора считать неопределённость? Для них есть эталоны, стало быть всегда можно определить погрешность.

Погрешность, если под ней понимать разницу показаний с эталоном безусловно определить можно. Но при этом Вы должны (ну или можете) оценить неопределенность определения этой разницы.

Для рассчета неопределенностей я бы рекомендовал из российских документов РМГ 43.

Больше всего примеров есть в европейском EA - 4/02 скачать можно здесь http://temperatures.ru/neopred/neo.php?page=2

Вопрос о том что применять "погрешность" или "неопределенность" дискусионный. На мой взгляд более прогрессивный и универсальный способ это оценка неопредленности. Касаемо оценки неопределенности температурных измерений - обращайтесь с вопросами, всегда готов помочь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зачем вы так принебрежительно к неопределенности? =)

Дорога нам в ВТО давно протаптывается. Все стандарты синхронизируются с Европой.

А у них там фигурирует именно понятие "неопределенность".

С этим понятием прийдется сталкиваться все чаще. Неопределенность необходимо познать также глубоко как и погрешность. Чтоб уметь ей пользоваться.

Для разъяснения понятия «неопределенность» в 2001 году были приняты рекомендации по метрологии РМГ 43-2001 «Применение «Руководства по выражению не-определенности измерений»».

Предлагается отказ от использования понятий «погрешность» и «истинное значение измеряемой величины» в пользу понятий «неопределенность» и «оцененное значение измеряемой величины».

Уже сейчас есть ГОСТы которые оперируют не "погрешностями" а "неопределенностями". И расчитывать при этих видах измерения нужно именно её.

Если присмотреться, то ведь это действительно что-то родственное к "нашей" погрешности. Формулы матстатистики те же самые.

З.Ы Ссылки по теме:

1) Рекомендую почитать указанное РМГ.

2 www.complexdoc.ru/ntdtext/541444

3) www.physicsnet.ru/files/article/95.archive_file_doc.457ckoqol2w44k4400ok4kgw0/

З.Ы.Ы Призываю коллег, которые связаны с образовательными процессами в метрологии изучить "неопределенность" и все что с ней связано и доносить эту информацию до слушателей.

Посмотрите любую Государственную поверочную схему, например времени и частоты или из последних ГОСТ Р 8.562-2007 для СИ мощности и напряжения переменного тока п-т 3 Первичный эталон там указаны погрешности а не неопределенности. Неопределенность предпологалось использовать для международных сличений. Но открываешь ТО на импортный прибор, к примеру вольтметр там указана характеристика Accuracy в переводе точность - величина обратная погрешности. Так что глюков и там хватает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...
Все меняется. И неопрееленность "уже среди нас" :)

Живой пример:

Стандарт на расходометрию при помощи сужающих устройств не содержит слова "погрешность". Он целиком и полностью завязан на "неопределенность".

А как на производстве без измерительных диафрагм? Да они везде.

А значит неопределенность знать как минимум надо.

А принят срандарт не прошлом году. И уже целый год переходного периода прошел.

Так что вот она: "неопределенность измерений". Прошу любить и жаловать ;)

http://metrologu.ru/style_emoticons/default/gt.gif

Насчет "любить", так это больше относиться к свиному хрящику.

А вот как быть в отношении "жаловать"? Считаю я, например, расходомер на СУ по указанному ГОСТ и получаю диапазон измеряемых расходов (особенно минимум) с учетом "максимальной расширенной неопределенности определения расхода", но при сдаче расходомера с этим расчетным минимумом приемщик руководствуется ГОСТ 8.143 с оперирующим метрологическим показателем "погрешность измерения". Как быть?

Более того при сличении результатов расчетов по новому и старому расходомерным ГОСТам, рассчитанные расходы практически одинаковы, а рассчитанные метрологические показатели измерений расхода - неопределенность/погрешность существенно отличаются. В общем : "в попугаях-то я значительно длинней".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

http://metrologu.ru/style_emoticons/default/gt.gif

Более того при сличении результатов расчетов по новому и старому расходомерным ГОСТам, рассчитанные расходы практически одинаковы, а рассчитанные метрологические показатели измерений расхода - неопределенность/погрешность существенно отличаются. В общем : "в попугаях-то я значительно длинней".

Вообще то сличать результаты отмененного ГОСТа и действующего не есть хорошо! Т.К. отменен-забыт ,заброшен.

А разница все таки между ними существенная, особенно при взаиморасчетах между контрагентами подоговору.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Посмотрите любую Государственную поверочную схему, например времени и частоты или из последних ГОСТ Р 8.562-2007 для СИ мощности и напряжения переменного тока п-т 3 Первичный эталон там указаны погрешности а не неопределенности. Неопределенность предпологалось использовать для международных сличений. Но открываешь ТО на импортный прибор, к примеру вольтметр там указана характеристика Accuracy в переводе точность - величина обратная погрешности. Так что глюков и там хватает.

У меня та же проблема противоречий метрологических требований государственной поверочной схемы измерений объемного расхода газа ГОСТ 8.143 (допустимая максимальная погрешность) и расчета расходомера по программе "Расходомер-ИСО", это как бы эталон и его выходной характеристикой является максимальная расширенная неопределенность.

При этом сравнение значений этих неопределенностей и, взятых из предыдущего (погрешностного) ГОСТ, погрешностей для одних и тех же значений входных переменных процесса: перепада давления, давления, температуры среды, параметров СУ и ИТ и пр. дает их существенное количественное отличие. Так что слоган "в мире все на все похоже" здесь не проходит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще то сличать результаты отмененного ГОСТа и действующего не есть хорошо! Т.К. отменен-забыт ,заброшен.

А разница все таки между ними существенная, особенно при взаиморасчетах между контрагентами подоговору.

Но "погрешностной" ГОСТ 8.143 вовсе не заброшен, или я не прав?

Как же доказать что "неопределенностная" оценка качества процесса

измерения и его "погрешностная" оценка взаимно корректны?

Кстати и новый ГОСТ Р 8.618 в части рабочих средств измерений (гл. 5) тоже "погрешностный".

Изменено пользователем К_Валерий
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Но "погрешностной" ГОСТ 8.143 вовсе не заброшен, или я не прав?

Как же доказать что "неопределенностная" оценка качества процесса

измерения и его "погрешностная" оценка взаимно корректны?

Кажется, в руководстве по применению неопределённостей есть указания на этот счёт. А вообще, если Вы посмотрите внимательно на формулы расчёта неопределённости в ГОСТ 8.586.5, то увидите, что это в общем-то, расчёт погрешности.

Сравнивать результаты расчётов по старому и новому ГОСТам нельзя, потому что в них принципиально разные алгоритмы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кажется, в руководстве по применению неопределённостей есть указания на этот счёт. А вообще, если Вы посмотрите внимательно на формулы расчёта неопределённости в ГОСТ 8.586.5, то увидите, что это в общем-то, расчёт погрешности.

Сравнивать результаты расчётов по старому и новому ГОСТам нельзя, потому что в них принципиально разные алгоритмы.

Лет несколько назад в журнале "Измерительная техника" или "Главный метролог" читал критическую статью по поводу введения понятия неопределенность. Автор доказывал несостоятельность применения этого термина в практической метрологии. Аргументируя тем, что неопределенность, грубо говоря величина суммарная из систематической и случайной погрешности, к тому же без знака+/-. А в реальности надо знать погрешности со знаком (поправки), например для той же дискуссионной калибровки, или для расчета абсолютной погрешности. К тому же повторяю, что например у радио СИ, характеристики нормируются (для реальных, практических измерениий), что в рекламных проспектах, что в ТО, в терминах погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лет несколько назад в журнале "Измерительная техника" или "Главный метролог" читал критическую статью по поводу введения понятия неопределенность. Автор доказывал несостоятельность применения этого термина в практической метрологии. Аргументируя тем, что неопределенность, грубо говоря величина суммарная из систематической и случайной погрешности, к тому же без знака+/-. А в реальности надо знать погрешности со знаком (поправки), например для той же дискуссионной калибровки, или для расчета абсолютной погрешности. К тому же повторяю, что например у радио СИ, характеристики нормируются (для реальных, практических измерениий), что в рекламных проспектах, что в ТО, в терминах погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

Я сам не метролог, пришлось столкнуться, когда отвозил датчики на калибровку в Германию.

Откалибровали, дали сертификаты с кучей параметров, для результатов измерений указывалась неопределенность (uncertanity). Перед передачей сертификата заказчику, решил, на свою голову :), попробовать перевести эти значения на понятный у нас язык погрешностей. Полез за информацией в интернет, а тут такое...

Уважаемые специалисты всех мастей не могут прийти к общему мнению. В одних книгах неопределенность и погрешность практически одно и тоже, другие говорят, что это совершенно разные вещи. Готовится к выпуску рекомендация РМГ 91-2009, чтобы прояснить ситуацию, ибо с неопределенностью сейчас, полная неопределенность :) .

В общем, на текущий момент, в голове сейчас полная каша, правда определенная картина начинает вырисовываться.

Как я это вижу на текущий момент.

Пошло все с пресловутой рекомендации GUM, с чьей-то легкой руки переведенная как руководство по выражаению неопределенности.

С этого все началось, так? Или была еще предыстория?

Неопределенность - uncertainty, по буржуйски.

Опять полез в интернет и книги, что у них понимают под uncertainty. Много ссылок на книги, для школьников, для студентов, для ученых мужей.

Для ученых мужей я понять не пытался, но для школьников и студентов смысл более менее понятен.

Примеры разные, но все описывают практически одно и тоже, например (грубо) - Измерил Джон свой вес 60 кг, деление шкалы 0,1 кг, соответственно uncertanty измерения 60+/-0,05 кг. В описаниях и методах измерения на приборы и в старых (80-х годов) и более свежих, uncertanity описывается один в один, как наши относительная и приведенная погрешности на приборы.

Итог - все это игра слов (трудности перевода), uncertainty буржуи используют давно, измерили, но истинное значение неизвестно и лежит в определенных пределах. Но и у нас же так же давно, используются термины допустимая погрешность прибора и относительная приведенная погрешность, и мы так же измеряя предполагали, что значение лежит в определенных пределах, согласно метрологической характеристике прибора.

Т.е. получается, GUM только уточняет, систематизирует, методики расчета неопределенности (незнаю, типы неопредленностей А и В это что-то новое в метрологии?), которые и так уже давно используются метрологами по всему миру. Сумятицу внесли слова error, которую они понимают как разницу между результатом и истинным(действительным) значением, по нашему погрешность,

и uncertainty, которую мы записываем, например как 10+/-5%.

Все вышесказанное, попытка хоть немного расставить по местам в своей голове и сформировать свое собственное мнение по этому вопросу, ибо интересует с практической точки зрения.

Если будете комментировать, напомню, что не метролог я, в школе что-то проходили. :)

Изменено пользователем Dolphin
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Откалибровали, дали сертификаты с кучей параметров, для результатов измерений указывалась неопределенность (uncertanity).

Вообще, слово uncertainty буквально означает "неуверенность".

В той интерпретации, как она представлена в "Руководстве...", неопределённость фактически представляет собой разброс значений (отклонение) вокруг некоторой величины. Мне кажется, что вся путаница с понятием неопределённость связана именно с неточностью перевода.

Есть ещё один аспект. Недавно пришёл вот к чему: существует (и социологи это хорошо знают) два разных менталитета - евразийский (яркий представитель - Россия) и атлантический (Америка, Англия). Если первый склонен к конкретности, строгой иерархичности суждений ("Да, да - нет, нет. Остальное - от лукавого"), то второй как раз тяготеет к неопределённости, размытости, "демократичности".

Поэтому нам понятнее понятие погрешности (есть эталон и есть отклонения от него, "грех"), им ближе другое (каждый сам себе голова, индивидуальность, а его поступки всего лишь могут укладываться в какой-то диапазон). Это пока "сырые" размышления, хочу глубже проработать этот вопрос.

Кроме того, раз уж затронули ещё раз тему неопределённости, появление этого понятия связано с тем, что произошёл быстрый скачок в сторону технологий, которые сейчас модно называть с приставкой "нано". Для многих приборов, которые работают в этих отраслях, или разрабатываются, просто нет образцовых СИ, которые должны быть в несколько раз точнее. То есть, нет способа передачи единицы величины. Я просмотрел несколько новых НД на эту тему, - они все используют косвенные методы оценки точности. Здесь, видимо, действительно нужен другой аппарат, может быть, как раз неопределённость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще, слово uncertainty буквально означает "неуверенность".
Может перевели его слишком буквально :).

Мне с оборудованием приходит документация на английском, периодически отдаем на перевод, для заказчика, но после перевода коррекция все равно необходима, т.к. перводят проф.термины настолько буквально... читаешь с колегами вместо анекдотов.

У них(с евразийским менталитетом :) ), например, на весы идет характеристика точность +/- 10 грамм, они взвешивают чего-либо, и сообщают, вес равен 4 кг uncertanity +/-10 грамм. Разве по нашему это называется неопределенность? Или мы использовали неправильную терминологию все эти годы.

Да в GUM они уточняют характеристики так называемой неопределенности и т.д., но разве там используется что-нибудь новое в расчетах. Все теже самы СКО, правила сложения и т.д. Просто попытка стандартизировать, то, что уже и так применяется давно.

Не получается ли что вокруг переведенного uncertanity, без учета профессионального контекста, как неопределенность, пытаются построить, чуть ли не новую философию и преподнести как что-то новое. Хотя и так уже практически все(применимо к GUM) давно изучено и применяется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...