Вот это подарочек

[Bogana 1]

Вот этими же вопросами мы тоже задаемся.

[Ника 1 240]

Хотя в то же время получается ,что он заменяет старые ГОСТы

В том то и дело что он не заменяет старые ГОСТы. Старые просто отменены (утратили силу в РФ).

А новый на "старье" не распространяется.

Действительно живите как хотите!

Как обычно сделано "по-русски": хотели как лучше, а получилось как всегда

[Данилов А.А. 1 943]

Может кто разъяснит по-нормальному,по полочкам все разложит.

Попробую, если получится.

1. Старые весы, выпущенные до 31.12.2009 г., уже выпущены. На них распространялись требования действующих в тот момент документов, в том числе и ГОСТ... Весы прошли испытания для целей утверждения типа, их тип зарегистрирован в Госреестре СИ, они имеют описание типа и методику поверки. В описании типа указан МПИ и нормативный документ, регламентирующий их поверку. Поэтому весы продолжают применяться, поверяться через МПИ, указанный в описании типа, в соответствии с регламентированной в описании типа методикой поверки. Так что старые ГОСТ пока не выбрасывайте, т.к. они ещё пригодятся!

2. Новые весы, выпущенные с 01.01.2010, должны соответствовать требованиям новых документов. А потому должны пройти всю процедуру заново: от регистрации в Госреестре СИ и до ...

[Данилов А.А. 1 943]

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

о проведении семинара по теме: «ГОСТ Р 53228-2008 «Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания»

На семинаре планируется рассмотреть вопросы, связанные с применением стандарта, также будут даны практические рекомендации по проведению испытаний весов, в том числе большегрузных, внедрение стандартов на гири, внедрение нормативных правовых документов взамен Правил по метрологии ПР 50.2.009-94 и ряд других вопросов, связанных с испытаниями весоизмерительной техники.

Семинар проводится 09 - 10 февраля 2010 г. в здании ФГУП «ВНИИМС» по адресу: г. Москва, ул. Озерная, 46 (конференц-зал на 1 этаже).

В семинаре принимают участие: заместитель начальника отдела Управления метрологии Ростехрегулирования Шухина М.Е., начальник отдела ФГУП «ВНИИМС» Осока И.В., начальник отдела ФГУП «ВНИИМС» Назаров В.Н., начальник отдела ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева» Остривной А.Ф., ведущий научный сотрудник, хранитель эталона массы ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева» Снегов В.С., главный метролог ООО «ОКБ Веста» Быкова М.А.

Для участия в семинаре и оформления договора Вам необходимо направить заявку – гарантийное письмо в ФГУП «ВНИИМС» по факсу: 495 437 4061 или по электронной почте pupova@vniims.ru.

[Леонид 29]

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

о проведении семинара по теме: «ГОСТ Р 53228-2008 «Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания»

На семинаре планируется рассмотреть вопросы, связанные с применением стандарта, также будут даны практические рекомендации по проведению испытаний весов, в том числе большегрузных, внедрение стандартов на гири, внедрение нормативных правовых документов взамен Правил по метрологии ПР 50.2.009-94 и ряд других вопросов, связанных с испытаниями весоизмерительной техники.

Семинар проводится 09 - 10 февраля 2010 г. в здании ФГУП «ВНИИМС» по адресу: г. Москва, ул. Озерная, 46 (конференц-зал на 1 этаже).

Для участия в семинаре и оформления договора Вам необходимо направить заявку – гарантийное письмо в ФГУП «ВНИИМС» по факсу: 495 437 4061 или по электронной почте pupova@vniims.ru.

Большое спасибо за сообщение.С нетерпением будем ждать информацию об этом семинаре и его результатах.После него ,я надеюсь, многое прояснится.

[Orlangur 85]

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

о проведении семинара по теме: «ГОСТ Р 53228-2008 «Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания»

Хм..., наши из Красноярска наверняка поедут. А вот нам из Норильска тяжко на такие семинары летать.

Может потом кто нибудь материалы семинара сюда выложит?

[Данилов А.А. 1 943]

Может потом кто нибудь материалы семинара сюда выложит?

Скорее всего, пошлём сотрудницу на этот семинар. Так что постараюсь выложить материалы , если будет, что выкладывать

[Dr. Art 3]

Коллеги, читаю этот новый ГОСТ и нигде не могу найти требования к величинам поверочного деления (раньше было кратно 1, 2 и 5 кг) и величинам Max (раньше НПВ выбирался из ряда значений). Их что, совсем отменили, назначать можно что хочешь в своих весах?

[ust 22]

3.4.2 Поверочное деление

Поверочное деление е определяют из следующего выражения:

d < e ≤ 10 d (см. таблицы 5a и 5b);

e = 10^к кг,

где к - положительное или отрицательное целое число или нуль (для весов с автоматическим или полуавтоматическим установлением показаний, см. 4.2.2.1).

[Dr. Art 3]

3.4.2 - это вообще-то раздел "вспомогательные показывающие устройства", которые есть только у весов класса I и II.

Нашел в 3.1.2 e=d ,

а в 4.2.2.1 действительная цена деления шкалы (то есть d) кратна 1, 2, 5, но зачем так хитро закопали, и ввели e не напрямую а через d?

Требований на значение максимальной нагрузки (то есть Max) нигде не нашел...

[ust 22]

3.4.2 - это вообще-то раздел "вспомогательные показывающие устройства", которые есть только у весов класса I и II.

Правильно, для весов всех классов точности окромя выше перечисленных е=d.

Требований на значение максимальной нагрузки (то есть Max) нигде не нашел...

Смотрите таб.№3 столбец "Число поверочных делений".

а в 4.2.2.1 действительная цена деления шкалы (то есть d) кратна 1, 2, 5, но зачем так хитро закопали, и ввели e не напрямую а через d?

Это ещё что! Вы внимательно прочитайте пункт 3.3.1 и 3.3.2, (обратите внимание на требование по поводу Min_i) забавно, не правда ли?

[Dr. Art 3]

Да, про требование к MINi у поддиапазонов - это они промахнулись .

В таблице 3 (впрочем как и в старом ГОСТе) число поверочных задается по классам от и до, но не нормируется сколько именно должно быть, с каким шагом может меняться. В старом ГОСТе это задавалось через ряд возможных значений НПВ, в новом про это ничего не сказано. Похоже, теперь можно делать весы на любой предел, хоть на 13,6 тонн например.

[grivas 0]

Потихоньку читаю ГОСТ 53228-2008 и возникают «непонятки».

Читаю на стр. 36-37 в п.п. 3.3.3 Максимальные нагрузки поддиапазонов взвешивания

Пример – Многоинтервальные весы:

…….

Пределы допускаемой погрешности при первичной поверке (mpe) (3.5.1) равны:

для m = 0 г до 500 г mpe = ± 0,5e1 = ± 0,5г

для m > 500 г до 2000 г mpe = ± e1 = ± 1 г

для m > 2000 г до 4000 г mpe = ± 1e2 = ± 2 г

для m > 4000 г до 5000 г mpe = ± 1,5e2 = ± 3 г

для m > 5000 г до 15000 г mpe = ± 1e3 = ± 10 г

Далее пробую расписать этот пример самостоятельно, руководствуясь таблицей 3 (стр.35) и таблицей 6 (стр.39).

В итоге получаю иной вариант «пределов допускаемой погрешности при первичной поверке».

Шрифтом выделил отличия, которые у меня возникли относительно примера в ГОСТе.

для m = 20 г до 500 г mpe = ± 0,5e1 = ± 0,5г

для m > 500 г до 2000 г mpe = ± e1 = ± 1 г

для m > 2000 г до 4000 г mpe = ± 1e2 = ± 2 г

для m > 4000 г до 5000 г mpe = ± 1,5e2 = ± 3 г

для m > 5000 г до 10000 г mpe = ± 1e3 = ± 5 г

для m > 10000 г до 15000 г mpe = ± 1,5e3 = ± 10 г

Господа метрологи, вразумите где ошибочка вышла: в моей голове или…

[Dr. Art 3]

e3 = 10 грамм, а не 5 грамм!

Соответственно, две последние строчки в ГОСТе правильны.

А про от 20 г в первой строчке вы правы.

[grivas 0]

Благодарствую, Dr. Art!

Вразумили...

[Данилов А.А. 1 943]

Скорее всего, пошлём сотрудницу на этот семинар. Так что постараюсь выложить материалы , если будет, что выкладывать

На семинар посылали не сотрудницу, а сотрудника.

В электронном виде материалов не было, как собственно и в бумажном

Программа семинара была следующая:

1. Осока И.В. (ВНИИМС) Новые НД по испытаниям и утверждению типа СИ

2. Остривной А.Ф. (ВНИИМ им. Д.И. Менделеева) Модульные испытания большегрузных весов по ГОСТ Р 53228-2008

3. Быкова М.А. (ОКБ Веста) Поверка весов по ГОСТ Р 53228-2008

4. Снегов В.С. (ВНИИМ им. Д.И. Менделеева) Требования к испытаниям весов по ГОСТ Р 53228-2008

5. Павлов С.А. (ВНИИМС) Испытания и поверка весов среднего класса точности с числом поверочных делений от 5000 до 10000

В семинаре вместе с организаторами принимало участие 46 человек: 36 из ЦСМ, 8 из метрологических институтов (ВНИИМС, ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, УНИИМ, СНИИМ), Шухина М.Е. - ФАТРиМ и 1 - ОКБ Веста.

Ясности семинар не дал

[Dr. Art 3]

Оригинальный текст ГОСТа у кого-нибудь есть? Он с ВНИИМСовским проектом совпадает?

Немножко практических вопросов:

Для поверки многотоннажных весов (20-50т) с n = 5000 можно использовать гири M1 по 2 тонны, или потребуются сотни и тысячи гирь более высокого класса по 20 кг (где их столько набрать, и чем таскать)?

При поверке для точного нахождения точек переключения показаний вместо гирек по 0,2d можно временно уменьшить дискрету, а потом вернуть? А то больно долгая поверка получится...

[ust 22]

Оригинальный текст ГОСТа у кого-нибудь есть? Он с ВНИИМСовским проектом совпадает?

Немножко практических вопросов:

Для поверки многотоннажных весов (20-50т) с n = 5000 можно использовать гири M1 по 2 тонны, или потребуются сотни и тысячи гирь более высокого класса по 20 кг (где их столько набрать, и чем таскать)?

При поверке для точного нахождения точек переключения показаний вместо гирек по 0,2d можно временно уменьшить дискрету, а потом вернуть? А то больно долгая поверка получится...

ГОСТ53228 приложение Н Методика поверки весов

Н.4 Средства поверки

"При проведении поверки должны быть применены следующие основные и вспомогательные средства поверки.

Н.4.1 Эталонные гири, применяемые для поверки весов, должны соответствовать требованиям ГОСТ 7328. Пределы допускаемой погрешности гирь не должны превышать 1/3 пределов допускаемой погрешности поверяемых весов при данной нагрузке. Для гирь классов точности Е1 и Е2 допускается, чтобы расширенная неопределенность значений массы этих гирь не превышала 1/3 пределов допускаемой погрешности поверяемых весов при данной нагрузке при условии долговременной стабильности массы этих гирь."

Так что используйте М1 2000 кг. смело. Так как доп погрешность этих гирь +/- 200 г. что даже на 60000 кг. даст всего +/-6 кг.Ну а весов с данным MAX, МДП =+/-30 кг.

Методы испытаний весов

А.4.1.6 Показание с действительной ценой деления шкалы меньшей, чем е

Если весы с цифровой индикацией имеют устройство для считывания показания с действительной ценой деления, меньшей чем значение поверочного деления е (не более 0,2е), то это устройство может быть использовано для определения погрешности. Если такое устройство используют, то в протоколах об испытаниях это должно быть отмечено.

А при поверке это к сожалению не возможно, при чем

-3.4 Вспомогательные показывающие устройства

3.4.1 Виды вспомогательных показывающих устройств и их применение

Вспомогательное показывающее устройство может быть только в весах I и II классов,

Изменено 15 Февраля 2010 пользователем ust

[alena 71]

Кстати, решила повнимательней посмотреть новый ГОСТ, и оказалось что он введен впервые, а не взамен существующих ранее (а прежние просто отменены?!).

И не поняла фразу:

"Дата введения – 2010 – 01 – 01

2013- 01 - 01

в части весов, разработанных до 1 января 2010 г."

Это может значить, что весы разработанные (а соответственно выпущенные) до января сего года можно проверять на соответствие старым ГОСТам до 2013г?

Или я не правильную версию ГОСТа видела?

Только что приехали девчата с учебы на поверителей,преподаватель подтвердил,что Вы ,Ника,правы :YES!:

[Dr. Art 3]

ust : "Так что используйте М1 2000 кг. смело. Так как доп погрешность этих гирь +/- 200 г. что даже на 60000 кг. даст всего +/-6 кг.Ну а весов с данным MAX, МДП =+/-30 кг."

- как-то странно вы посчитали. У весов с Max = 50т и с n = 5000 получается e = 10 кг. Допускаемая погрешность на нагрузке 50т будет 1,5e = 15 кг. Допускаемая погрешность гирь 1/3 погрешности весов = 5 кг. 50 тонн набирается 25 гирями по 2 тонны. Их суммарная погрешность (погрешности складываются?) получается как раз 25 х 0,2 кг = 5 кг. То есть на пределе, и для весов с n>5000 эти гири получается использовать уже нельзя? А то есть возможность использовать тензодатчики класса C6, и получить весы с n = 6000, но как их потом поверить ?...

"Вспомогательное показывающее устройство может быть только в весах I и II классов, "

- вопрос шел не про вспомогательное показывающее устройство (которого у весов среднего класса нет), а про возможность временной перенастройки весового индикатора на меньшее значение дискреты d = 0,2e (вместо d = e) для проведения поверки. А после поверки вернуть обратно. Это было бы много проще и быстрее, чем каждый раз довешивать мелкими гирями до момента смены показаний.

[Леонид 29]

ust : "Так что используйте М1 2000 кг. смело. Так как доп погрешность этих гирь +/- 200 г. что даже на 60000 кг. даст всего +/-6 кг.Ну а весов с данным MAX, МДП =+/-30 кг."

- как-то странно вы посчитали. У весов с Max = 50т и с n = 5000 получается e = 10 кг. Допускаемая погрешность на нагрузке 50т будет 1,5e = 15 кг. Допускаемая погрешность гирь 1/3 погрешности весов = 5 кг. 50 тонн набирается 25 гирями по 2 тонны. Их суммарная погрешность (погрешности складываются?) получается как раз 25 х 0,2 кг = 5 кг. То есть на пределе, и для весов с n>5000 эти гири получается использовать уже нельзя? А то есть возможность использовать тензодатчики класса C6, и получить весы с n = 6000, но как их потом поверить ?...

"Вспомогательное показывающее устройство может быть только в весах I и II классов, "

- вопрос шел не про вспомогательное показывающее устройство (которого у весов среднего класса нет), а про возможность временной перенастройки весового индикатора на меньшее значение дискреты d = 0,2e (вместо d = e) для проведения поверки. А после поверки вернуть обратно. Это было бы много проще и быстрее, чем каждый раз довешивать мелкими гирями до момента смены показаний.

Вы думаете что данные требования нового ГОСТа кто-нибудь на практике будет выполнять? Где вы видели чтобы автовесы поверялись на полную нагрузку? И какие там довесочки и т.п. при методе замещения.Вы серьезно об этом говорите? Да никогда этого не было и не будет. Во-первых нет такого количества гирь,во-вторых практически нигде нет необходимого балласта,ну и в третьих поверитель не будет столько времени тратить на поверку одних весов. А вообще, если честно,клиент сделал заявку на поверку автовесов,оплатил счет-остальное не его трудности.Если организация аккредитирована на данный вид деятельности,то у нее должны быть созданы все условия для выполнения этой работы.

Так что нужно быть ближе к реальной жизни и не заклиниваться на этих цифрах.Это мое личное мнение практика.Но мне конечно же все-таки хочется верить,что ситуация изменится в будущем в лучшую сторону.

Изменено 16 Февраля 2010 пользователем Леонид

[novik 60]

Вы думаете что данные требования нового ГОСТа кто-нибудь на практике будет выполнять? Где вы видели чтобы автовесы поверялись на полную нагрузку?

У меня поверяли. СКАТ-60. Брали 20 т. М1 плюс 40 т. балласта. Полдня провозились.

[Dr. Art 3]

Леонид: "Вы думаете что данные требования нового ГОСТа кто-нибудь на практике будет выполнять?"

- оригинально, принять новый ГОСТ, отменив все старые, что бы при этом его не использовать. Зачем принимали ?...

[ust 22]

ust : "Так что используйте М1 2000 кг. смело. Так как доп погрешность этих гирь +/- 200 г. что даже на 60000 кг. даст всего +/-6 кг.Ну а весов с данным MAX, МДП =+/-30 кг."

- как-то странно вы посчитали. У весов с Max = 50т и с n = 5000 получается e = 10 кг. Допускаемая погрешность на нагрузке 50т будет 1,5e = 15 кг. Допускаемая погрешность гирь 1/3 погрешности весов = 5 кг. 50 тонн набирается 25 гирями по 2 тонны. Их суммарная погрешность (погрешности складываются?) получается как раз 25 х 0,2 кг = 5 кг. То есть на пределе, и для весов с n>5000 эти гири получается использовать уже нельзя? А то есть возможность использовать тензодатчики класса C6, и получить весы с n = 6000, но как их потом поверить ?...

"Вспомогательное показывающее устройство может быть только в весах I и II классов, "

- вопрос шел не про вспомогательное показывающее устройство (которого у весов среднего класса нет), а про возможность временной перенастройки весового индикатора на меньшее значение дискреты d = 0,2e (вместо d = e) для проведения поверки. А после поверки вернуть обратно. Это было бы много проще и быстрее, чем каждый раз довешивать мелкими гирями до момента смены показаний.

Вы не внимательно читали ГОСТ

3.9.5 Другие влияющие величины и ограничения

Там, где другие влияющие величины и ограничения, такие как:

- вибрация,

- осадки и воздушные потоки, и/или

- ограничения механического характера, -

являются нормальными характеристиками рабочей окружающей среды весов, последние должны соответствовать требованиям разделов 3 и 4 при воздействии на них этих влияю-щих факторов и ограничений, благодаря своему конструктивному исполнению, или благодаря защитным средствам от их воздействия.

Пример - Весы, установленные вне помещений без соответствующей защиты от атмосферных воздействий, могут не соответствовать требованиям разделов 3 и 4, если число поверочных делений слишком большое. (Значение n = 3000 может быть превышено только для особых измерений. Кроме того, для автомобильных и железнодорожных весов значение поверочного деления должно быть не менее 10 кг). Данные ограничения также должны распространяться на каждый диапазон взвешивания комбинаций весов или на каждый диапазон многодиапазонных весов, или на каждый поддиапазон многоинтервальных весов.

Да! я уже как то спрашивал: датчики С6 это кто ето их выпускает в массовом количестве? Может я ошибаюсь но срок поставки таких датчиков растягивается на месяцы, а цена!!!!

По поводу второй части вопроса:

Отвечаю своими словами - При проведении поверки весов с е=d Вы обязаны использовать метод догружения!

При чем, догружение происходит с шагом равным 0.1d.

Да я согласен с Вами по поводу неудобств связанных с применением данного метода на практике но:

как говорили древние "ЗАКОН СУРОВ, НО ОН ЗАКОН"

К стати что касаемо авто и жд весов, гири довески не такие уж и мелкие. А по времени эта процедура занимает не так уж много времени . Из собственной практики ,касаемо весов III класса пользуюсь данным методом достаточно давно (года два), правда для других целей. Наибольшее неудобство возникает при проведений поверки весов лабораторных II класса при е=d вот в этом случае гири довески действительно очень малы (был случай, потери гири 1 мг пришлось ползать по лаборатории на карачках).

Изменено 16 Февраля 2010 пользователем ust

[ust 22]

Да "Леонид" помнится в других ветках форума Вы "били себя пяткой в грудь" - о Вашей непогрешимости при проведений ремонта и полной обеспеченности Вашей организации эталонной базой, а теперь выясняется:

Вы думаете что данные требования нового ГОСТа кто-нибудь на практике будет выполнять? Где вы видели чтобы автовесы поверялись на полную нагрузку? И какие там довесочки и т.п. при методе замещения.Вы серьезно об этом говорите? Да никогда этого не было и не будет. Во-первых нет такого количества гирь,во-вторых практически нигде нет необходимого балласта,ну и в третьих поверитель не будет столько времени тратить на поверку одних весов. А вообще, если честно,клиент сделал заявку на поверку автовесов,оплатил счет-остальное не его трудности.Если организация аккредитирована на данный вид деятельности,то у нее должны быть созданы все условия для выполнения этой работы.

Так что нужно быть ближе к реальной жизни и не заклиниваться на этих цифрах.Это мое личное мнение практика.Но мне конечно же все-таки хочется верить,что ситуация изменится в будущем в лучшую сторону.

К стати по поводу веры Вы что нибудь предпринимаете для того чтобы "ситуация изменится в будущем в лучшую сторону."