Метрологическая экспертиза

[Дмитрий Борисович 1 013]

Всем доброго лня суток!

Хотелось бы представителям ГЦИ СИ - "РОСТЕСТ" Москва, ВНИИФТРИ задать вопрос о проведении

метрологической экспертизы при проведении испытаний с целью утверждения типа СИ.

Проводится ли она вообще?

Создается такое впечатление, что то, что разработчик или поставщик представил (особенно по импорту)

на проведение испытаний то и утверждаем.

Хотя по всем положениям:

При проведении метрологической экспертизы необходимо установить:

1. полноту и четность технических требований точностным характеристикам изделия.

2. целесообразность выбранной номенклатуры измеряемых параметров с точки зрения достаточности и экономической эффективности.

3. достаточность номенклатуры измеряемых параметров с точки зрения обеспечения достоверности контроля качества, безопасности труда и охраны окружающей среды.

Что наблюдаем на практике.

1.Измеритель сопротивления заземляющих устройств MRU-100 (MRU-101) производства SONEL S.A.

Читаем методику поверки согласованную 15.05.2006 "РОСТЕСТ- Москва".

Поверка проводится на погрешность измерения по 4-х проводной схеме без учета влияния переходного

сопротивления зондов.

По описанию прибора разработчик отмечает наличие дополнительной погрешности за счет этого влияния и приводит таблицы зависимости.

И при основной погрешности измерения +/- (2% + 2 ед.), дополнительная может доходить до 25...30%.

А по методикам поверки она нигде не поверяется?

Хотя имеется пример "старого" отечественного прибора тогоже назначения М-416, в котором методика поверки разработана с учетом этого влияния.

2.Трассоискатель FM 9800XT зарегистрирован в Госреестре СИ под № 15358-96. Дата утверждения 30.04.02. Испытания проводил ВНИИФТРИ.

На прибор нормируется по описанию погрешность измерения глубины +/- (5%+5см) до 6м.

А методика поверки на проводник 50м имеет сама погрешность задания глубины 6% на глубине 6м.

Об этом я уже писал неоднократно.

3. Измеритель сопротивления заземления ИС-10. Поверка согласована май 2005г. ГЦИ СИ ВНИИМС.

Ситуация таже что и по прибору MRU-100.

Так что же такое метрологическая экспертиза? Для чего она нужна? Может её вообще не проводить?

[Данилов А.А. 1 943]

Может её вообще не проводить?

Проводить, конечно, нужно. Но именно ПРОВОДИТЬ

В приведённых Вами примерах прослеживается человеческий фактор

[Алал 197]

Здесь скорее вопрос к тому, кто им дал право проводить испытания СИ с целью утверждения типа.

[Дмитрий 22]

Проводить, конечно, нужно. Но именно ПРОВОДИТЬ

В приведённых Вами примерах прослеживается человеческий фактор

Это даже не человеческий фактор, а халатность испытателей!

Экспертиза должна проводиться ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! Если бы Вы видели какие иной раз документы приходилось получать от производителей... Без слёз не взглянешь.

[Ufametrolog 11]

Если честно то много "ляпов", как ни читай МП на поверку осциллографов, особенно тайваньские... Приведу пример: П. 12.Поверка прибора (утверждена должностным лицом Ростест-Москва) ТО осциллографов GDS8ХХ серии, п.12.6.3.1. ... погрешность К отклонения в % определите по шкале И1-9... Аналогично определите относительную погрешность К отклонения с делителем 1:10 на канале СН1 в положении "5V" переключателя "ВОЛЬТ/ДЕЛ" при размере изображения импульсов по вертикале, равному 6 делениям шкалы... 5В на деление, если 6 делений то это 30 В да еще делитель 1 к 10, в итоге получается 300 В, как я помню И1-9 выдает меандр с максимальной амплитудой 100 В... ну плюс девиация 10%, эт тож не поможет.

[Дедюхин А.А. 309]

Если честно то много "ляпов" ... особенно тайваньские...

я думаю, что страна происхождения прибора тут абсолютно непричем - не тайваньцы же методики поверки от лица Ростест-Москва утверждают от белорусских методик поверки на измерители RLC СНИИМ уже давно от смеха перекосило.

что касается "с делителем 1:10 на канале СН1 в положении "5V" переключателя "ВОЛЬТ/ДЕЛ"" ошибка абсолютно человеческого фактора и это фраза должна была изложена в виде "с делителем 1:10 на канале СН1 в положении "0.5V" переключателя "ВОЛЬТ/ДЕЛ"", тем более, что дальше по тексту МП в других пунктах при использовании делителя 1:10 уменьшение Ко в 10 раз явно видно.

Если у вас есть доступ к другим МП на осциллограф GDS, например серии 2000 ил 71000 (аналогичная серия приборов и МП разрабатывалась и утверждалась там же), то этот "человеческий фактор" там изложен правильно

...но самой большой профанацией, по моему личному убеждению, является МП на генератор Г4-164 и Г4-176 (и его явно не в Тайване производят...) МП целенаправленно составлена таким способом (и тут уже нет случайной ошибки или опечатки), что бы скрыть дефекты конструкции (все-таки это, наверное, не "дефекты", а "особенности конструкции"), уводящие параметры за пределы норм, но зато у поверителей к генератору вопросов нет - все проходит

Изменено 30 Декабря 2009 пользователем Дедюхин А.А.

[Некролог 138]

5В на деление, если 6 делений то это 30 В да еще делитель 1 к 10, в итоге получается 300 В, как я помню И1-9 выдает меандр с максимальной амплитудой 100 В... ну плюс девиация 10%, эт тож не поможет.

Кажется, в самом осциллографе можно задать, что используется делитель 1:10. При этом, хотя на экране высвечивается 5 В/дел., реально будет 0,5 В/дел.

А вообще, конечно, хотелось бы, чтобы должностные лица, подписавшие некоторые документы, увольнялись с волчьим билетом. Хотя что это я, забыл, где живу...

Изменено 3 Января 2010 пользователем Некролог

[Дмитрий Борисович 1 013]

...но самой большой профанацией, по моему личному убеждению, является МП на генератор Г4-164 и Г4-176 (и его явно не в Тайване производят...) МП целенаправленно составлена таким способом (и тут уже нет случайной ошибки или опечатки), что бы скрыть дефекты конструкции (все-таки это, наверное, не "дефекты", а "особенности конструкции"), уводящие параметры за пределы норм, но зато у поверителей к генератору вопросов нет - все проходит

Не могли бы Вы высказаться подробнее...

Проблем с генераторами конечно много по "конструктивным особенностям"....

Вопрос возникает как у одного из больших потребителей этих генераторов в свое время.

Светлая память главному конструктору Лобанову Николаю Александровичу. Сколько он с ними намучился!

МП на Г4-164 утверждены в 1983г, на Г4-176 - в 1986г. Вроде бы тогда вопросов невозникало????

За исключением внешнего излучения...

В то время коллектив Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП - ныне КБ"Квазар") был одним из сильных в области разработки генераторов группы Г4 ( до 1,5ГГц) и их метрологического обеспечения. А вот что делалось дальше при выпуске на заводе Фрунзе????

[Дедюхин А.А. 309]

Не могли бы Вы высказаться подробнее...

Проблем с генераторами конечно много по "конструктивным особенностям"....

Вопрос возникает как у одного из больших потребителей этих генераторов в свое время.

Конечно,

Есть у генераторов Г4-176, Г4-164, РГ4-17-01 такой параметр как «погрешность установки частоты» и его нормируемое значение равно ±(5•10-7*f) (причем это основной параметр). Поскольку диапазон частот этих генераторов начинается со 100кГц, то есть погрешность установки частоты должна обеспечиваться во всем диапазоне частот, начиная с частоты 100 кГц. Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность). Погрешность установки частоты 5•10-7 начинает обеспечиваться только с частоты 7…9 МГц. При поверке погрешность установки частоты проверяется в двух точках 10 МГц и 100 МГц. В этих точках погрешность соответствует РЭ, но ниже…..нет.

[Larisa 46]

Поскольку диапазон частот этих генераторов начинается со 100кГц, то есть погрешность установки частоты должна обеспечиваться во всем диапазоне частот, начиная с частоты 100 кГц.

Это не совсем так (имею ввиду не конкретно Ваш генератор, а вообще СИ). Посмотрите описание типа на этот прибор. Очень часто в моей практике встречались СИ, где производитель пишет диапазон измерения 0-1000 ед. А в описании типа погрешность обеспечивается в диапазоне 100-500 ед. Бывает и такое.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Благодарю за опереативный ответ.

Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность).

Такое схемотехническое решение ( не конструкция! ) для получения низких частот применяется во всех генераторах и фирмы HP, и фирмы R&S, и т.д.

Здесь то как раз все достаточно ясно с точки зрения технических характеристик. На тот момент времени

( начало и середина 80-х годов) такое было техническое задание и ВСЕХ устраивало для проверки

радиостанций с однополосной модуляцией в диапазоне 1,5...30МГц.

В качестве опорного генератора в Г4-164 и Г4-176 используется генератор "Гиацинт-М" частотой 5МГц-

"Относительная нестабильность частоты генератора в нормальных условиях через 4 часа после включения должна быть не более 1*10-8 для генераторов группы А"

Далее петлей ФАПЧ к этому опорному генератору "привязывается" опорный генератор 100МГц.

Диапазоны генератора Г4-164 формируются следующим образом:

- основной ГУН 320...640Мгц одной петлей ФАПЧ привязывается к опоре 1кГц полученной от опорного

генератора "Гиацинт-М". Т.е точность установки определяется точностью последнего. А фазовый шум параметрами самого ГУН

- далее диапазоны получаются делением на 2 ( с последующей фильтрацией) 160...320МГц, 80...160МГц,

40...80МГц, 20...40МГц, а вот диапазон 100кГц...20МГц получается переносом диапазона 80...160МГц

относительно опорной частоты 100МГц ( естественно с ограничением диапазона).

Тем самым обеспечивалась АБСОЛЮТНАЯ погрешность не более 1...2Гц в нижнем диапазоне. При нормированном пределе абсолютной погрешности на частоте 10МГц не более 5Гц.

Что и требовалось по техзаданию!

Да, можно согласиться что недостаточно корректно эта особенность построения генератора записана в

технических характеристиках.

Поэтому в приведенном примере это просто особенность генераторов группы Г4.

Для диапазона частот 0,1...1МГц если требуется точность установки частоты нужно просто использовать

другие группы генераторов ( например функциональные генераторы с кварцевой стабилизацией из

группы Г3 или генераторы групп Г6, Г7).

А это опять на мой взгляд вопрос о проведении метрологической экспертизы - насколько корректны

заложены применяемые приборы для тех или иных целей.

Я то думал Вы будете говорить о фазовой нестабильности в нижней части диапазона ( 0,1...20МГц).

А вот это существенно при использовании этих генераторов при проверке чувствительности радиостанций

с однополосной модуляцией. И это мало кто учитывает!

[Дедюхин А.А. 309]

Да, можно согласиться что недостаточно корректно эта особенность построения генератора записана в

технических характеристиках.

? конкретные ошибки 83 года именовать "недостаточно корректно" и чем это лучше современной "халатности испытателей" ?

за 27 лет можно было и РЭ исправить! Тем блее, что их было несколько версий

[Дедюхин А.А. 309]

Это не совсем так (имею ввиду не конкретно Ваш генератор, а вообще СИ).

генератор это вовсе не мой

когда то же Ростест-Москва (с него эта тема и началась) проводил испытания на генератор Г4-218 (Г4-218/1), построенный по тому же принципу, что и Г4-176/164/17-01 , то для погрешности установки частоты в нижнем диапазоне частот были изменены на худшие, что и правильно.

что касается описания типа, то оно содержит ОСНОВНЫЕ характеристики, а РЭ содержит ВСЕ характеристики. ОТ не должно противоречить, РЭ. Производитель (если он импортный) для РФ должен корректировать РЭ в соответствии с ОТ.

[SteinLP 43]

А у нас с генераторами Г4-164 и Г4-176 были проблемы с клавиатурой, это просто беда была.

[Дмитрий Борисович 1 013]

? конкретные ошибки 83 года именовать "недостаточно корректно" и чем это лучше современной "халатности испытателей" ?

за 27 лет можно было и РЭ исправить! Тем блее, что их было несколько версий

Как это называть? Это решать каждому за себя и для своих целей!

Но все таки подход нужно делать единым.

Генераторами сигналов не занимаюсь уже лет 10.

Но заинтересовало и поднял свои старые записи и бумаги, посмотрел что появилось нового.

Как уже говорил что практически у всех генераторов группы Г4 нижний диапазон формируется переносом.

Это генераторы Marconi Instruments 2022, 2019А, 2018А, 2017, Test Set 2955......

Это генераторы Rode&Schwarz SMS, SMS 2, тестеры радиосвязи SMFP, CMTA.......

Это генераторы Anritsu например серии MG37020A......

Это генераторы и HP ( ныне Agilent Technologies ) ......

И приведенный Вами Г4-218......

когда то же Ростест-Москва (с него эта тема и началась) проводил испытания на генератор Г4-218 (Г4-218/1), построенный по тому же принципу, что и Г4-176/164/17-01 , то для погрешности установки частоты в нижнем диапазоне частот были изменены на худшие, что и правильно.

Производитель (если он импортный) для РФ должен корректировать РЭ в соответствии с ОТ.

Я что-то на Вашем сайте не заметил чтобы была отмечена эта особенность????

И почему не высказываются тогда эти требования для других импортных производителей????

Тоже самое касается различного рода мультиметров у которых не указывается какой вид детектора

напряжения переменного тока применен. Т.е если указано True RMS, то мы понимаем что это среднеквадратическое значение. А если нет? Что это? Измеряется пиковое, выпрямленное, однополупериодное, двухполупериодное? А где тогда зависимости погрешностей от формы сигнала?

Да если даже True RMS и сделано цифровым образом, то имеется целый ряд ограничений на входной сигнал.

Это все к метрологической экспертизе.....

[Дедюхин А.А. 309]

Я что-то на Вашем сайте не заметил чтобы была отмечена эта особенность????

вы о чем? можно конкретнее?

[Дмитрий Борисович 1 013]

вы о чем? можно конкретнее?

1.Это о генераторе Г4-218 (Г4-218/1). У него что, погрешность установки частоты: ±2·10-7 - во всем диапазоне одинаковая ?

Тогда Вы противоречите сами себе, так как на диапазонах которые формируются без переноса погрешность будет на порядок выше. Зачем производителю и поставщику искуственно занижать

технические характеристики?

2. У Вас представлен целый ряд мультиметров у которых при измерении напряжения переменного тока

не указывается какой вид детектора ( за исключением тех моделей в которых есть запись True RMS). Тогда где зависимости погрешности измерения от формы сигнала?

[Дедюхин А.А. 309]

1.Это о генераторе Г4-218 (Г4-218/1). У него что, погрешность установки частоты: ±2·10-7 - во всем диапазоне одинаковая ?

Тогда Вы противоречите сами себе, так как на диапазонах которые формируются без переноса погрешность будет на порядок выше. Зачем производителю и поставщику искуственно занижать технические характеристики?

2. У Вас представлен целый ряд мультиметров у которых при измерении напряжения переменного тока

не указывается какой вид детектора ( за исключением тех моделей в которых есть запись True RMS). Тогда где зависимости погрешности измерения от формы сигнала?

вообще-то в РЭ на генераторы Г4-218 и Г4-218\1 указано:

2.2 Частотные параметры в режиме немодулированных колебаний

1. Диапазон несущих частот устанавливается в диапазоне от 200 кГц до 1000 МГц.

2. Дискретность установки частоты составляет 1 Гц.

3. Пределы допускаемой относительной погрешности установки частоты составляют:

• +\- 2*10-6 для генератора Г4-218;

• +\-2*10-7 для генератора Г4-218/1;

4. Нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы, после 30-ти минутного самопрогрева не более:

• 1,0*10-7 для генератора Г4-218;

• 0,5*10-7 в диапазоне частот от 200 кГц до 0,999999 МГц и 1,0*10-8 в диапазоне частот от 0,999999 МГц для генератора Г4-218/1.

так что особенности построения генератора учтены и они указаны в ОТ на генераторы Г4-218 и Г4-218\1

про тип детектора, я честно говоря не понял вы - предлагаете нам и экспертам из ГЦИ СИ в процессе испытаний для целей утверждения типа СИ выдумывать дополнительные погрешности для вольтметров без True RMS, там где их производитель не нормирует? И это вы считаете испытаниями и экспертизой? Это больше похоже на смесь анархии и утопии.

Испытания для целей утверждения типа СИ нужны для подтверждения заявленных метрологических характеристик и метрологического обеспечения СИ, а не для НИР и ОКР. Для вольтметров без True RMS у нас (в большинстве случаев) указано "измерение ср. кв. значения – сигнал синусоидальной формы (RMS)" - вопросов вроде не должно быть.

"Зачем производителю и поставщику искусственно занижать технические характеристики?" если в процессе испытаний выясняется, что производитель пожелал выглядеть несколько лучше, чем это есть на самом деле - то лично я неоднократно настаивал на нормировании характеристик для РФ в сторону ухудшения и эти аргументы прининались множеством ГЦИ СИ. Тут уж лучше горькая правда , чем сладенькая ложь (хотя многие дистрибьюторы идут по сладкому пути, и из-за этого возникают вот эти посты!)

Изменено 12 Января 2010 пользователем Дедюхин А.А.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1.Ну вот и добрались до детального обсуждения.

Началось то с чего? Цитирую:

Есть у генераторов Г4-176, Г4-164, РГ4-17-01 такой параметр как «погрешность установки частоты» и его нормируемое значение равно ±(5•10-7*f) (причем это основной параметр). Поскольку диапазон частот этих генераторов начинается со 100кГц, то есть погрешность установки частоты должна обеспечиваться во всем диапазоне частот, начиная с частоты 100 кГц.

А заканчивается:

Нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы, после 30-ти минутного самопрогрева не более:

Вы же понимаете что это разные вещи, хотя и основные метрологические характеристики генератора?

Как я уже говорил, что опорным генератором в Г4-164 ( Г4-176...) используется генератор "Гиацинт".

А вот какой группы устанавливает его завод, это вопрос.

Если генератор "Гиацинт" группы А, у которого нестабильность 5*10-9, а при непрерывной работе

1*10-9, то выполняются все метрологические нормы по нестабильности и в нижней части диапазона.

Если генератор "Гиацинт" группы Б у которого нестабильность 2*10-8, тогда Вы правы в части -"Нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы".

Более того, могу добавить что встречались генераторы Г4-164, у которых этот параметр входил в норму

только после 2 часов работы.

Да наверное не очень здесь подходит сравнивать Г4-164 с Г4-218 (Г4-218/1).

Последний нужно было бы сравнивать с Г4-180 и Г4-201(Г4-201/1)

2.

про тип детектора, я честно говоря не понял вы - предлагаете нам и экспертам из ГЦИ СИ в процессе испытаний для целей утверждения типа СИ выдумывать дополнительные погрешности для вольтметров без True RMS, там где их производитель не нормирует? И это вы считаете испытаниями и экспертизой? Это больше похоже на смесь анархии и утопии.

Конечно нет! Хотя выдумывать ничего не надо! В старых приборах это все почему то хорошо прописано.

Хотя даже в новых ( беларусский вольтметр В7-65/1 (В7-65/4) на Вашем сайте ) тоже нормировка этих погрешностей есть.

Для вольтметров без True RMS у нас (в большинстве случаев) указано "измерение ср. кв. значения – сигнал синусоидальной формы (RMS)" - вопросов вроде не должно быть.

Для справки.

GDM-354A Мультиметр цифровой, APPA 17А Мультиметры цифровые фирмы APPA, APPA 63N

Мультиметры цифровые. Выбирал практически на угад стоимостью до 2000руб. Без True RMS.

Примечания о синусоидальности формы сигнала вроде бы нигде не обнаружил.

Но это к слову. Это конкурентная борьба производителей. Зачем потребителю заморачивать голову какими-то еще дополнительными погрешностями на простые мультиметры. Сейчас так поступают многие.

В том числе и мы на свой мультиметр V701.1 (V701.2). Но они специализированные и имеют небольшое распространение.

3.

"Зачем производителю и поставщику искусственно занижать технические характеристики?" если в процессе испытаний выясняется, что производитель пожелал выглядеть несколько лучше, чем это есть на самом деле - то лично я неоднократно настаивал на нормировании характеристик для РФ в сторону ухудшения и эти аргументы прининались множеством ГЦИ СИ. Тут уж лучше горькая правда , чем сладенькая ложь (хотя многие дистрибьюторы идут по сладкому пути, и из-за этого возникают вот эти посты!)

Да не надо занижать! Надо просто грамотно подходить к этим вопросам. С чего я и начал эту тему вообще.

Кстати. Если Вы так "жестко" выступали почему Вы на сайте не разместили информацию о действительном

значении нестабильности частоты на генератор Г4-218 (Г4-218/1) ? Что Вы можете сказать тогда по поводу приведенного примера MRU-100 (MRU-101) производства SONEL S.A а также "Измеритель сопротивления заземления ИС-10"?

[Дедюхин А.А. 309]

Ну вот и добрались до детального обсуждения.

1. есть все-таки разница между генераторам Г4-164 и Г4-218/1 (я их не сравниваю, а говорю про действительные параметры) измерьте параметры нестабильности и погрешности установки частоты первого и второго и посмотрите результат

2. "старых приборах это все почему то хорошо прописано".

Может быть... и те же белорусы раньше многое по другому писали. А сейчас многие производители осциллографов выброс на вершине ПХ не нормируют и нормальную область частот не указывают

3. "Примечания о синусоидальности формы сигнала вроде бы нигде не обнаружил."

ранее я писал "Для вольтметров без True RMS у нас (в большинстве случаев) указано", многие клиенты нас убеждают в РЭ учебник по электрофизике вписать мол "не понимаем физических процессов, а вы их должны указать! И про закон Ома не забудьте!" , только зачем это нам делать?

4. "почему Вы на сайте не разместили информацию о действительном значении нестабильности частоты на генератор Г4-218 (Г4-218/1)"

наш сайт не бездонная информационна бочка, ТТД на сайте выложены в формате каталога, который, как указано, содержит краткие ТТД. Полные ТТД из РЭ и ОТ мы высылаем клиентами при необходмости более тщательного ознакомления со всеми ТТД.

5. "Что Вы можете сказать тогда по поводу приведенного примера MRU-100 (MRU-101) "

ничего не могу сказать - я в эту проблему не вникал

Изменено 13 Января 2010 пользователем Дедюхин А.А.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Спасибо! :YES:

Ваша позиция ясна.

Конечно о генераторах говорить можно очень много.

измерьте параметры нестабильности и погрешности установки частоты первого и второго и посмотрите результат

Наизмерялся выше крыши. В сравнении с генератором SMS фирмы R&S. Он являлся на то время

ориентиром на лучшее. Но на то время заказчик ( читай МО) "испугался" многопетлефых ФАПЧ при

синтезе частот, считая невозможным при таком построении получить хорошую чистоту спектра.......

Только давайте всеже не путать точность установки частоты и нестабильность частоты за любой

15-ти минутный интервал времени работы .

P.S.

ТТД на сайте выложены в формате каталога, который, как указано, содержит краткие ТТД.

А окно всетаки у Вас называется " Полные ТТД (новое окно). PDF"

[Дедюхин А.А. 309]

Ваша позиция ясна.

Только давайте всеже не путать точность установки частоты и нестабильность частоты за любой

15-ти минутный интервал времени работы .

Давайте. Поэтому когда я говорю, что генератор Г4-164/176/17-01 не соответствует по параметру точность установки частоты, то я имею ввиду точность установки частоты

когда я говорю, что особенности конструкции Г4-218 выражаются именно в нормировании нестабильности частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы , то я имею ввиду нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы .

PS "Полные ТТД (новое окно). PDF" переименуем в "Расширенные ТТД (новое окно). PDF" спасибо за замечание, сторонним взглядом многое, что хорошо видно

[Дмитрий Борисович 1 013]

Думал закончить беседу так как вроде бы определились. Но последнее послание просто задело!

Извините но по генератору Вы вкорне не правы!

Во всех генераторах построенных по принципу - синтезаторы с активным опорным элементом в кольце

слежения т.е системы ФАПЧ, а конкретно:

- синтезатор с одноконтурной ФАПЧ ( формируется основной диапазон в том же Г4-164 320...640МГц)

- синтезатор с двухконтурной ФАПЧ ( формируется нижний диапазон 0,1...20МГц)

- синтезатор с ФАПЧ с коммутацией НЧ опорного сигнала

точность установки частоты определяется только точностью установки частоты опорного

генератора.

Это придумано не мной.

1.Bonnier J.J. - In: Collg. Int. Paris, 1978,p.507-519.

2.С обзором на русском можно ознакомиться :

"Малошумящие синтезаторы для РЛС с быстрой перестройкой" к.т.н. Южаков В.В. опубликованной в

журнале "Зарубежная радиоэлектроника" ( номера не помню но сообщаю УДК 621.373.187.4:534).

Так что Ваше послание:

Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность).

Принципиально неверно!

Другое дело - "нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы".

В принципе она также определяется только нестабильностью опорного кварцевого генератора.

Но есть некоторые особенности. Если частота сравнения фазового детектора низкая и постоянная

времени фильтра на выходе фазового детектора большая в ФАПЧ формирующие опорную частоту для

переноса диапазона, то на некоторых экземплярах может наблюдаться повышенное значение

нестабильности частоты. Но это должно проявляться любой точке этого перенесенного диапазона.

Только в низу его в большей степени, а в верху меньшей. На точке поверке 10МГц этот параметр должен

получаться тогда на пределе допуска. Проверяйте опорный кварцевый генератор или опорную частоту

100МГц.

[Дедюхин А.А. 309]

Думал закончить беседу так как вроде бы определились

ваши теоретические выкладки абсолютно правильные спорить не буду, но вернемся к началу разговора

я утверждал, что согласно утвержденной МП погрешность установки частоты сответствует нормам в точках, определенных МП (10 Мгц и 100 МГц), но не соответтсвует нормам в нижнем диапазоне частот, где она не проверяется, и это неоднократно задокументированный факт. Проверки непосредственного параметров выхода ОГ, насколько я помню, в МП на Г4-164/176 и пр. нет

когда я говорил "Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность)." я иимел ввиду всю систему целиком, а не ее отдельные компоненты, понятно что уход частоты ОГ и приводит к уходу погрешности установки частоты за пределы. Конечно ОГ можно "подкрутить" и все станет хорошо, но результаты измерения на частоте 10 МГц не дают повода изменять частоту ОГ - эту проблемму я имел ввиду.

измерение параметров нестабильности Г4-164/176 (как я вижу из нашей автоматической процедуры это 100кГц и 100МГц) отклонений свыше нормы, насколько я помню, не показывало

ОГ Г4-218/1 имеет несколько лучшие параметры по стабильности и точности, поэтому проблемм не возникает, кстати по МП измерение погрешности установки частоты для Г4-218 начинается с 200 кГц, что исключает "болезни" Г4-164/176 .

прошу извинения если раньше несколько сумбурно все излагал

я думаю мы поняли друг друга и в чем дело, тему Г4 vs Г4 можно прикрыть

[Дмитрий Борисович 1 013]

я думаю мы поняли друг друга и в чем дело, тему Г4 vs Г4 можно прикрыть

Извините, но я Вас непонял.

Или понял так, что Вам удобнее продавать импортную технику и ни во что другое вникать не хотите.

Но Ваше заявление о целях компании:

Мы стремимся к тому, чтобы слово «ПРИСТ» ассоциировалось со всем самым современным, надежным и качественным и вселяло уверенность.

1.

ваши теоретические выкладки абсолютно правильные

Это не мои теоритические выкладки. Это практика построения синтезаторов с ФАПЧ с кварцевым

опорным генератором. В старых учебниках это еще называлось - диапазонно кварцевая стабилизация.

И специалистам занимающимся не только продажей данной продукции, но и аккредитованной на право

проведения поверки нужно было бы это знать.

2.

но вернемся к началу разговора

я утверждал, что согласно утвержденной МП погрешность установки частоты сответствует нормам в точках, определенных МП (10 Мгц и 100 МГц), но не соответтсвует нормам в нижнем диапазоне частот, где она не проверяется

Этого не может быть по определению! Принцип формирования частот я уже описал. Точность установки

определяется только точностью опорного кварцевого генератора. Запас коррекции частоты опорного

генератора не менее 2,5*10-7 на каждую сторону. Даже если генератор "скручен" вот Вам и общая

погрешность установки частоты 5*10-7. В любой точке диапазона!

Хотя на опорный генератор есть еще запись : При выпуске с предприятия изготовителя относительное

отклонение частоты генератора от номинальной не более 1*10-8.

Документация на генератор Г4-164 предусматривает поставку паспорта и документации на опорный генератор "Гиацинт" ( он каждый со своим заводским номером). Тамже указывается:

"Если в процессе эксплуатации отклонение частоты от номинального значения превышает величину, необходимую для нормальной работы системы, потребитель производит коррекцию частоты генератора."

Кроме того, Вы противоречите сами себе. Посмотрите что записывается на генератор Г4-218( Г4-18/1),

Вы сами это приводите - "• +\- 2*10-6 для генератора Г4-218; • +\-2*10-7 для генератора Г4-218/1;"

И как можно заметить она не зависит от диапазона, а определяется только точностью опорного

генератора. А ведь структура построения генераторов одинаковая!!!!

Поэтому при проведении операций поверки по определению точности установки частоты

достаточно проводить измерения в 2-х точках - 10МГц ( середина перенесенного диапазона) и 100МГц.

но результаты измерения на частоте 10 МГц не дают повода изменять частоту ОГ - эту проблему

я имел ввиду.

Учитывая выше изложенное и приведенное Ваше замечание можно сделать только один вывод -

Всетаки поверители где-то не досматривают

3.

ОГ Г4-218/1 имеет несколько лучшие параметры по стабильности и точности, поэтому проблемм не возникает, кстати по МП измерение погрешности установки частоты для Г4-218 начинается с 200 кГц, что исключает "болезни" Г4-164/176 .

Да, судя по записи стабильность опорного генератора несколько лучше. Но "болезнь" у обоих

генераторов одна - медленная ФАПЧ опорной частоты используемой для переноса.

Но проблема одна - качество опорного генератора.

И здесь на мой взгляд и "зарыта собака". На сколько я знаю, новые генераторы завод Фрунзе

не выпускает. Это все генераторы лежащие на складах. Поднимаются, "подрегулируются" проводится

первичная поверка и продаются. Смотрите и цены до 2000г., до 2006г, и 2008...2009г.

Различие до 8...10 раз. Пока генераторы лежат на складе у них происходит естественное старение

элементов ( "высыхание" электролитов и т.д.), что и приводит к нарушению стабильности в

перенесенном диапазоне.

Но это вопрос не к МП, а качеству выпуска генераторов, к метрологической службе которая провела

первичную поверку.....

Вы же берете "дешевый" импортный генератор, ухудшаете у него запись по стабильности частоты.

И говорите - "Вот теперь никаких проблем!" И генератор хороший и методика поверки правильная.

Да еще запишем в Полных ТТД - "Близкий аналог Г4-176, но В ДВА раза дешевле!"

По крайней мере могу утверждать, что генераторы выпуска до 1993г. всегда соответствовали

заявленным параметрам по точности установки и стабильности частоты в любой точке диапазона.

Нас в свое время не удовлетворяла:

- скорость перестройки ( нигде не нормируется). При переходе в диапазон ниже 20МГц время

установления частоты могло доходить до 1мин. ( особенно если сразу например с 80Мгц на 500кГц.)

Чувствуете о чем разговор???

- и наличие "скачков" фазы за период сигнала выходной частоты. Что могли "почувствовать" только

стробоскопические частотно-фазовые детекторы. Но это нигде не нормируется.

4. Не хотел поднимать этот вопрос, но...

В одном из посланий Вы писали:

"Что Вы можете сказать тогда по поводу приведенного примера MRU-100 (MRU-101) "

ничего не могу сказать - я в эту проблему не вникал

Но Вы же являетесь поставщиком этих приборов!!??