Что необходимо поверять, а что нет?

[brodjga 1]

Добрый день.

Уже несколько недель читаю форум, но пока вопросов становиться только больше.

На нашем предприятии внедряется СМК, а также военная приемка, в общем все затеяно для нее.

Предприятие небольшое и меня решили назначить метрологом.

Никакого метрологического опыта нет, да и по образованию технолог.

Сейчас борюсь за то чтоб отправили на обучение, чтоб было хотя бы общее понимание.

А вопрос сейчас заключается в чем:

При производстве изделий используется довольно много штангенциркулей и микрометров, около 100 штук.

Все поверять в нашей компании никто не будет, дорого.

И как я понимаю это добровольно, так как ничего опасного нед под регулирование не попадаем.

Кроме изделий военного назначения.

Что мне делать со всей этой кучей средств измерении. Поверить только по 1 на каждом этапе и для отк.

К чему тогда отнести остальные? Или все, что используется в техпроцессе не поверять а для выходного контроля поверить?

в общем тут я совсем запутался. Помогите, опытные коллеги.

На большую часть измерительного инструмента нет ни документов, ничего.

Также есть несколько более сложных установок:

Спектрофотометр - новый, можно и поверить, и фурье спектрометр тоже такой же.

И есть 3 интерферометра 2 аналоговых, один из них есть в реестре СИ. И один цифровой но он какой-то самопальный.

Что с ними делать.

Стандарт предприятия сейчас пишется и можно поменять его как угодно.

Буду благодарен за любую помощь.

[Dots 324]

Сложно конечно не зная производства советовать, но насколько я имел дело с военной приемкой они требуют поверять все что только найдут. Вы пишите, что на предприятии внедряется СМК, на какой стандарт - ГОСТ ИСО или же его военная разновидность? В любом случае там есть раздел управление средствами измерений, где говорится, что все СИ должны проходить процедуры контроля. Таким образом, если вы не все сдаете в поверку, то вам надо организовать калибровку. Но думаю военных не устроит калибровка проводимая не аккредитованной лабораторией (устраивает ли их вообще калибровка большой вопрос), а аккредитовываться самим из-за 100 штук совершенно не целесообразно. Кроме того не такие и большие деньги поверить 100 штангенциркулей и микрометров и не знать проблем потом. Хотя повторюсь не зная конкретной ситуации сложно что-то говорить.

[Kardinale Metrologie 7]

Самый главный вопрос: по какому стандарту вы пытаетесь внедрить СМК. Зная стандарт, можно давать какие либо рекомендации.

[brodjga 1]

Самый главный вопрос: по какому стандарту вы пытаетесь внедрить СМК. Зная стандарт, можно давать какие либо рекомендации.

Стандарт ГОСТ ISO 9001-2011 и ГОСТ РВ 0015-002-2012.

for Dots

А требования военных все поверять распространяются на всю продукцию предприятия или только на то что делаем для них?

[Dots 324]

Самый главный вопрос: по какому стандарту вы пытаетесь внедрить СМК. Зная стандарт, можно давать какие либо рекомендации.

Стандарт ГОСТ ISO 9001-2011 и ГОСТ РВ 0015-002-2012.

for Dots

А требования военных все поверять распространяются на всю продукцию предприятия или только на то что делаем для них?

По сути ориентироваться надо на ГОСТ РВ 0015-002-2012, так как это и есть ИСО 9001 с дополнениями. Не хочу наврать насчет военной приемки, так как уже 5 лет как с ней не пересекался. Но в свое время конкретно наш представитель военной приемки мог пройти по всему производственному процессу, относящемуся к военной продукции, приставая к любой операции, особых знаний у него не было, но зато он очень любил техкарты, свидетельства о поверке и другую документацию. Если у вас только часть продукции идет для военных то можно так и прописать в стандарте предпиятия, что для СИ применяемых в производстве военной продукции только поверка, для СИ в области сфер госрегулирования тоже поверка, для остальных СИ проверка работоспособности, в приложение можно написать на страничку как проверить работоспособность штангенциркуля и микрометра.

Изменено 25 Ноября 2013 пользователем Dots

[Виктор 413]

что для СИ применяемых в производстве военной продукции только поверка,

В том же 0015-2012 говорится, что все должны быть поверены или калиброваны.

[Dots 324]

что для СИ применяемых в производстве военной продукции только поверка,

В том же 0015-2012 говорится, что все должны быть поверены или калиброваны.

Ну полагаю, что калибровку в данном случае будут требовать проводить у аккредитованной организации, а раз у предприятия нет своей службы то смысла делить на поверку и калибровку скорей всего нет. Хотя по факту наверняка выяснится, что не все СИ внесены в реестр, так что на часть будут выданы сертификаты о калибровке.

[Виктор 413]

Ну полагаю, что калибровку в данном случае будут требовать проводить у аккредитованной организации,

Такого требования там нет.

[Dots 324]

Ну полагаю, что калибровку в данном случае будут требовать проводить у аккредитованной организации,

Такого требования там нет.

Эх, не поленился открыл ГОСТ РВ 0015-002-2012, смотрим п.7.6.5.2: "Средства измерений, применяемые вне сферы государственного регулирования обеспечения единств измерений, должны быть работоспособны, откалиброваны или поверены (для имеющих утвержденный тип) и иметь действующие сертификаты (знаки) о калибровке или свидетельства (знаки) о поверке"

Полагаете если вопрос ставится таким образом, то можно будет отделаться калибровкой в неаккредитованной организации? Думаю, Вы просто не сталкивались с военной приемкой.

Ну и до кучи п.7.6.7: "Управление оборудованием для мониторинга и измерений применительно к отдельным его видам должно быть организовано и осущевстляться в следующих формах:

а) ...

б) ...

в) калибровки средств измерений в соответствии с обязательными метрологическими требованиями федеральных органов власти - государственных заказчиков к обеспечению единства измерений при выполнении государственного оборонного заказа"

На мой вкус лучше поверить (откалибровать) в ЦСМ и даже не узнавать что скрывается "под обязательными метрологическими требованиями федеральных органов власти - государственных заказчиков к обеспечению единства измерений"

Изменено 26 Ноября 2013 пользователем Dots

[Kardinale Metrologie 7]

В ФЗ № 102 есть сфера: осуществление деятельности в области обороны и безопасности государства. Если ваша деятельность попадает в эту сферу, то все средства измерений, применяемые для измерений (испытаний) на любом этапе жизненного цикла продукции должны быть поверены. Речь идет только о тех измерениях, которые попадают в СГРОЕИ.

Техническое задание, конструкторская документация, технологическая документация предназначенная для выполнения государственного оборонного заказа, имеет требования к измеряемым параметрам, так вот обеспечивать эти параметры Вы должны только поверенными средствами измерений.

Все остальные измерения могут проводится как на поверенных так и на откалиброванных СИ. (п 7.6.5 ГОСТ РВ 0015-002)

[brodjga 1]

Спасибо за ответы.

Только вот интересно, как все это показать военным, на участке поверить пару СИ?

Например у одного человека, что будто он выполняет оборонный заказ. Или просто на участок выделить несколько поверенных СИ которые необходимо использовать при оборонзаказе.

Но при том что рядом будет много неповренного, не придерется ли военпред к остальному.

И еще на поверку СИ должно сдаваться со всеми документами? или можно без них

Просто многое потеряно.

[М.Н. Ситаев 566]

Спасибо за ответы.

Только вот интересно, как все это показать военным, на участке поверить пару СИ?

Например у одного человека, что будто он выполняет оборонный заказ. Или просто на участок выделить несколько поверенных СИ которые необходимо использовать при оборонзаказе.

Но при том что рядом будет много неповренного, не придерется ли военпред к остальному.

Будет лучше согласовать все эти вопросы с представителем ВП

И еще на поверку СИ должно сдаваться со всеми документами? или можно без них

Просто многое потеряно.

Можно и без документов, если это не уникальные СИ.

[Dots 324]

Спасибо за ответы.

Только вот интересно, как все это показать военным, на участке поверить пару СИ?

Например у одного человека, что будто он выполняет оборонный заказ. Или просто на участок выделить несколько поверенных СИ которые необходимо использовать при оборонзаказе.

Но при том что рядом будет много неповренного, не придерется ли военпред к остальному.

И еще на поверку СИ должно сдаваться со всеми документами? или можно без них

Просто многое потеряно.

Если у вас на участке один поверенный штангенциркуль, а еще 10 не поверенных, то аудитор может задать вопрос как вы гарантируете, что не поверенный инструмент не может быть использован при производстве оборонзаказа. Не перепутает ли ваш рабочий используемые СИ. То есть как минимум средства измерений должны быть легко идентифицированы, какое поверено, какое не поверено. В данном случае многое зависит от проверяющего, сможете вы его убедить или нет. У дотошного аудитора конечно сразу появится вопрос почему вы не обеспечиваете проверку всего своего инструмента (хотя бы калибровку), обычно это явный признак, что в организации не серьезно относятся к метрологии. Ну и обычно такая практика приводит к путанице и бардаку, где и какие СИ сложно разобраться, что надо поверять, что не надо.

По поводу документов на СИ, то это надо уточнять у той организации к которой будете обращаться. Например у нас штангенциркуль можно сдавать без документов, а вот сложные приборы без паспорта и методики поверки уже не принимут.

[Natali1957 3]

Спасибо за ответы.

Только вот интересно, как все это показать военным, на участке поверить пару СИ?

Например у одного человека, что будто он выполняет оборонный заказ. Или просто на участок выделить несколько поверенных СИ которые необходимо использовать при оборонзаказе.

Но при том что рядом будет много неповренного, не придерется ли военпред к остальному.

И еще на поверку СИ должно сдаваться со всеми документами? или можно без них

Просто многое потеряно.

Добрый вечер.Средства измерений, которые используете в технологическом процессе нужно калибровать. Поверяют те СИ, которые используют при испытаниях, контроле качества продукции с участием заказчика ( по документации, согласованной с заказчиком, например ТУ). Обязательные требования это: требования всех военных ГОСТов (ГОСТ РВ ...), требования контрактов, договоров и др. документов, согласованных с заказчиком.

[Максим Андреев 129]

7.6.3 К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений должны относиться измерения параметров военной продукции в процессе оценки ее соответствия (контроля качества и испытаний) обязательным требованиям, установленным законодательством Российской Федерации и государственными заказчиками оборонного заказа.

Вот эти СИ, подпадающие под п.7.6.3 поверяются обязательно. Если СИ, подпадающее под п.7.6.3, не внесено в Гос.реестр, то вносим, или заменяем на новое.

Все остальные СИ при выполнении ГОЗ либо поверяются, либо калибруются.

Было еще Постановление Правительства РФ от 02.10.2009 № 780 «Об особенностях обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности Российской Федерации».

Изменено 27 Ноября 2013 пользователем Максим Андреев

[gori 5]

Самый главный вопрос: по какому стандарту вы пытаетесь внедрить СМК. Зная стандарт, можно давать какие либо рекомендации.

Стандарт ГОСТ ISO 9001-2011 и ГОСТ РВ 0015-002-2012.

for Dots

А требования военных все поверять распространяются на всю продукцию предприятия или только на то что делаем для них?

По сути ориентироваться надо на ГОСТ РВ 0015-002-2012, так как это и есть ИСО 9001 с дополнениями. Не хочу наврать насчет военной приемки, так как уже 5 лет как с ней не пересекался. Но в свое время конкретно наш представитель военной приемки мог пройти по всему производственному процессу, относящемуся к военной продукции, приставая к любой операции, особых знаний у него не было, но зато он очень любил техкарты, свидетельства о поверке и другую документацию. Если у вас только часть продукции идет для военных то можно так и прописать в стандарте предпиятия, что для СИ применяемых в производстве военной продукции только поверка, для СИ в области сфер госрегулирования тоже поверка, для остальных СИ проверка работоспособности, в приложение можно написать на страничку как проверить работоспособность штангенциркуля и микрометра.

А

А что, ФЗ 102 об обеспечении единства измерений на военных не распространяется ? Поверяются СИ которые входят в Сферы ГРОЕИ. а не СИ тем более все.По моему в ГОсте РВ написано, что тоже надо делать перечень СИ входящих в сферы ГРОЕИ.

[Dots 324]

А что, ФЗ 102 об обеспечении единства измерений на военных не распространяется ? Поверяются СИ которые входят в Сферы ГРОЕИ. а не СИ тем более все.По моему в ГОсте РВ написано, что тоже надо делать перечень СИ входящих в сферы ГРОЕИ.

Давайте не путать котлеты с мухами. Требования ФЗ 102 одинаковы для всех. Но при оборонзаказе министерство обороны выступает в роли заказчика и требует от предприятия сертификат на СМК по ГОСТ РВ 15.002, который можно получить в добровольной системе сертификации СМК. Аналогично зарубежные потребители часто требуют сертификаты на СМК по ИСО 9001, да еще только от определенных фирм, и чихать им на наш ФЗ 102. В итоге вы можете жить в рамках ФЗ 102 однако не получите не оборонных, ни заграничных заказов. Дело хозяйское.

[brodjga 1]

7.6.3 К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений должны относиться измерения параметров военной продукции в процессе оценки ее соответствия (контроля качества и испытаний) обязательным требованиям, установленным законодательством Российской Федерации и государственными заказчиками оборонного заказа.

Вот эти СИ, подпадающие под п.7.6.3 поверяются обязательно. Если СИ, подпадающее под п.7.6.3, не внесено в Гос.реестр, то вносим, или заменяем на новое.

Все остальные СИ при выполнении ГОЗ либо поверяются, либо калибруются.

Было еще Постановление Правительства РФ от 02.10.2009 № 780 «Об особенностях обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности Российской Федерации».

А если так то в СИ участвующие в процессе производства на предварительных этапах можно и не поверять?

[Максим Андреев 129]

А что, ФЗ 102 об обеспечении единства измерений на военных не распространяется ?

Распространяется. Более того Минобороны выпущен приказ Минобороны РФ от 10 января 2009 г. N 4

Перечень

измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений

1. Измерения параметров вооружения, военной и специальной техники в процессе:

контроля и испытаний в организациях промышленности с участием специалистов военных представительств Министерства обороны Российской Федерации, испытаний в организациях Вооруженных Сил Российской Федерации, эксплуатации в Вооруженных Силах Российской Федерации в целях оценки соответствия вооружения, военной и специальной техники;

управления применением вооружения, военной и специальной техники;

восстановления вооружения, военной и специальной техники.

2. Измерения параметров материалов и веществ (количества и качества), поставляемых в Вооруженные Силы Российской Федерации и создаваемых по требованиям Министерства обороны Российской Федерации, используемых для обеспечения жизнедеятельности личного состава, испытаний и эксплуатации вооружения, военной и специальной техники.

3. Измерения параметров окружающей среды, включая пространство и время, а также внешние воздействующие факторы, в которых испытывается и эксплуатируется, в том числе применяется, вооружение, военная и специальная техника и действует личный состав.

ГОСТ РВ 0015-002-2012, п.7.6.3 по-сути цитирует указанный приказ применительно к организациям промышленности.

[Максим Андреев 129]

А если так то в СИ участвующие в процессе производства на предварительных этапах можно и не поверять?

Если эти СИ не подпадают под другие сферы ГРОЕИ (например, учет электроэнергии, охрана труда, пром.безопасность), то как минимум нужно калибровать. Но нужно смотреть еще и отраслевую нормативку, договора, контракты, ТЗ, там часто забита поверка.

Вон основополагающий ГОСТ РВ 1.1-96 вообще говорит только о поверке. Тема калибровки в сфере обороны нормативно особо не раскрыта...

Изменено 27 Ноября 2013 пользователем Максим Андреев

[Максим Андреев 129]

Давайте не путать котлеты с мухами. Требования ФЗ 102 одинаковы для всех. Но при оборонзаказе министерство обороны выступает в роли заказчика и требует от предприятия сертификат на СМК по ГОСТ РВ 15.002, который можно получить в добровольной системе сертификации СМК. Аналогично зарубежные потребители часто требуют сертификаты на СМК по ИСО 9001, да еще только от определенных фирм, и чихать им на наш ФЗ 102. В итоге вы можете жить в рамках ФЗ 102 однако не получите не оборонных, ни заграничных заказов. Дело хозяйское.

Немного не так. Минобороны в ГОСТ РВ 0015-002 никаких своих требований к сфере ГРОЕИ не установило. Все в рамках ФЗ об ОЕИ и вышеуказанного мной приказа МО РФ (такое право Минобороны дано ст. 27 ФЗ об ОЕИ). Т.е. ГОСТ по-сути лишь краткая выжимка из действующих НПА.

[Dots 324]

А если так то в СИ участвующие в процессе производства на предварительных этапах можно и не поверять?

Ну ведь уже писал, раз вы будете работать по ГОСТ РВ 0015-002-2012 то, смотрим п.7.6.5.2: "Средства измерений, применяемые вне сферы государственного регулирования обеспечения единств измерений, должны быть работоспособны, откалиброваны или поверены (для имеющих утвержденный тип) и иметь действующие сертификаты (знаки) о калибровке или свидетельства (знаки) о поверке"

Предварительные этапы это и есть СИ вне сферы госрегулирования. Вообще в ГОСТ РВ 0015-002 все очень подробно расписано, можете не поверять, может вам повезет и проверяющий не обратит внимание на ваши СИ, а может не повезет и получите замечание, будете устранять.

[Dots 324]

Давайте не путать котлеты с мухами. Требования ФЗ 102 одинаковы для всех. Но при оборонзаказе министерство обороны выступает в роли заказчика и требует от предприятия сертификат на СМК по ГОСТ РВ 15.002, который можно получить в добровольной системе сертификации СМК. Аналогично зарубежные потребители часто требуют сертификаты на СМК по ИСО 9001, да еще только от определенных фирм, и чихать им на наш ФЗ 102. В итоге вы можете жить в рамках ФЗ 102 однако не получите не оборонных, ни заграничных заказов. Дело хозяйское.

Немного не так. Минобороны в ГОСТ РВ 0015-002 никаких своих требований к сфере ГРОЕИ не установило. Все в рамках ФЗ об ОЕИ и вышеуказанного мной приказа МО РФ (такое право Минобороны дано ст. 27 ФЗ об ОЕИ). Т.е. ГОСТ по-сути лишь краткая выжимка из действующих НПА.

А где я написал, что министерство оборны установило свои требования к сфере ГРОЕИ??? В моем сообщении нет слова "сфера" как такового, написано "выступает в роли заказчика и требует от предприятия". Заказчик ведь имеет право установливать свои требования к поставщику, в рамках закона конечно?

Для участия в оборонзаказе требуется сертификат СМК на соответсвтие ГОСТ РВ 15.002. Выжимка он или не выжимка, а там есть определенные требования, которые при сертификационном аудите будут проверять и если найдут что-то существенное то и сертификат не выдадут.

Изменено 27 Ноября 2013 пользователем Dots

[Виктор 413]

Если эти СИ не подпадают под другие сферы ГРОЕИ (например, учет электроэнергии, охрана труда, пром.безопасность), то как минимум нужно калибровать.

Это ещё на основании чего?

Вон основополагающий ГОСТ РВ 1.1-96 вообще говорит только о поверке. Тема калибровки в сфере обороны нормативно особо не раскрыта.

Не будем ссылаться на древние НД, сейчас у нас метрология по 102 ФЗ и в соответствии с ним приказ Министра обороны:

"Приложение

к приказу Минобороны РФ

от 10 января 2009 г. N 4

Перечень

измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения

единства измерений

1. Измерения параметров вооружения, военной и специальной техники в процессе: контроля и испытаний в организациях промышленности с участием специалистов военных представительств Министерства обороны Российской Федерации, испытаний в организациях Вооруженных Сил Российской Федерации, эксплуатации в Вооруженных Силах Российской Федерации в целях оценки соответствия вооружения, военной и специальной техники; управления применением вооружения, военной и специальной техники; восстановления вооружения, военной и специальной техники.

2. Измерения параметров материалов и веществ (количества и качества), поставляемых в Вооруженные Силы Российской Федерации и создаваемых по требованиям Министерства обороны Российской Федерации, используемых для обеспечения жизнедеятельности личного состава, испытаний и эксплуатации вооружения, военной и специальной техники.

3. Измерения параметров окружающей среды, включая пространство и время, а также внешние воздействующие факторы, в которых испытывается и эксплуатируется, в том числе применяется, вооружение, военная и специальная техника и действует личный состав."

А здесь этих измерений нет.

[Максим Андреев 129]

А где я написал, что министерство оборны установило свои требования к сфере ГРОЕИ??? В моем сообщении нет слова "сфера" как такового, написано "выступает в роли заказчика и требует от предприятия". Заказчик ведь имеет право установливать свои требования к поставщику, в рамках закона конечно?

А зачем заказчику устанавливать требования к поставщику, если они и так установлены законодательством? Вот о чем я. Т.е. Минобороны в своем приказе на основе ФЗ об ОЕИ конкретизировало, какие измерения относятся к области обороны и безопасности. Это продублировали в ГОСТе. Если бы и не продублировали, предприятие и так бы было обязано соблюдать этот приказ.

А требования к поставщику конечно можно устанавливать, но в сфере ОПК много монополистов: не хочешь покупать - не покупай. Вот поэтому регламентация в законодательстве надеждее, чем в договоре на поставку.

Для участия в оборонзаказе требуется сертификат СМК на соответсвтие ГОСТ РВ 15.002.

Не всегда. Сейчас наоборот из контрактов выкидывают требования о сертификации, чтоб привести в соответствие с ФЗ о тех.регулировании (ведь по нему она добровольна). Даже в ПП РФ о лицензировании в области ВВТ такое требование давно убрали. Да, СМК должна соответствовать ГОСТ РВ, но как это подтвердить - решает директор предприятия: хоть сертификатом, хоть своим заявлением о соответствии с правом заказчика это проверить.

Изменено 27 Ноября 2013 пользователем Максим Андреев