СУ (диафрагма)

[svetiks 0]

Здравствуйте. Может кто подскажет по СУ(диафрагма). Провели год назад аттестацию УУГ. Расчет на расход сделан по одному d СУ (186,75), через год сдали диафрагму на гос. поверку, пришла уже с другим d (186,96). Подскажите формулу или сноску в ГОСТ по которой можно определить какой диаметр СУ (плюс/минус) допускается и что делать с расчетом, переделывать из-за нескольких мм. Тогда придется полностью переаттестовывать УУГ.

[su215 657]

МИ 2638-2001 :

п.4.15. ... Если отклонение диаметра d₂₀ не превышает величины 0,02% от значения, указанного в паспорте на диафрагму, то диафрагму считают пригодной к эксплуатации без внесения изменения в паспортные характеристики на диафрагму.

Ну а дальше - по ПР 50.2.022-99 и ГОСТ 8.586-2005. Цитировать не буду, посмотрите, там всё понятно написано.

В Вашем случае отклонение диаметра больше 0,1%. Так что однозначно переаттестация ИК.

[AntiOFF 15]

МИ 2638-2001 :

п.4.15. ... Если отклонение диаметра d₂₀ не превышает величины 0,02% от значения, указанного в паспорте на диафрагму, то диафрагму считают пригодной к эксплуатации без внесения изменения в паспортные характеристики на диафрагму.

Ну а дальше - по ПР 50.2.022-99 и ГОСТ 8.586-2005. Цитировать не буду, посмотрите, там всё понятно написано.

В Вашем случае отклонение диаметра больше 0,1%. Так что однозначно переаттестация ИК.

В пункте 4.16 указано 0,07% (см. изменения от 2002г), а вот в пункте 4.2.1 указано 0,05%.

А еще аттестации не бывает, бывает поверка.

[su215 657]

В пункте 4.16 указано 0,07% (см. изменения от 2002г), а вот в пункте 4.2.1 указано 0,05%.

А еще аттестации не бывает, бывает поверка.

1. Про изменения не знал, если честно. Нет текста?

2. П.4.2.1 - это проверка цилиндричности (отклонение измеренных значений от среднего).

3. Аттестация - термин, может быть, и неправильный, но все к нему привыкли.

Почему "может быть"? Потому что мне не попадался ни один ИК утверждённого типа, а стало быть, термин "поверка" тоже не очень применим.

[Данилов А.А. 1 943]

Потому что мне не попадался ни один ИК утверждённого типа

Уже давно поднимаю этот вопрос: поверку проводим согласно ПР 50.2.022, а тип комплекса не зарегистрирован в Госреестре СИ. На что Беляев Б.М. (ФГУП "ВНИИМС") отвечает (в устной беседе, конечно): "А что испытывать, если все СИ - утверждённого типа, а погрешность рассчитываем. В чём будут заключаться испытания?"

[su215 657]

Уже давно поднимаю этот вопрос: поверку проводим согласно ПР 50.2.022, а тип комплекса не зарегистрирован в Госреестре СИ. На что Беляев Б.М. (ФГУП "ВНИИМС") отвечает (в устной беседе, конечно): "А что испытывать, если все СИ - утверждённого типа, а погрешность рассчитываем. В чём будут заключаться испытания?"

Да я знаю, тоже с ним говорил. Но у него позиция не меняется.

В октябре Яценко И.А. выступал на семинаре в Москве, судя повсему, они (ВНИИР) настроены на то, чтобы всё-таки официально узаконить утверждение типов УУГ. Собственно, сейчас они это делают с ИК, не прошедшими аттестацию. В комментариях Газпрома к ГОСТу 8.585 и в поправках к ГОСТу пока ничего этого нет. Так что "будем посмотреть".

[Алал 198]

А пока будем поверять только средства измерений, входящие в состав узла измерения расхода газа (в соответствии с достаточно известным в ЦСМах протоколом московского совещания).

[Данилов А.А. 1 943]

в соответствии с достаточно известным в ЦСМах протоколом московского совещания

О чём идёт речь?

[Алал 198]

О чём идёт речь?

Завтра выложу. Речь идёт о протоколе совещания с участием представителей Ростехрегулирования, ВНИИРа, Газпрома под председательством Минпромторга (вроде так он тогда назывался) по вопросам поверки узлов измерения расхода газа.

[Алал 198]

Выкладываю

[Данилов А.А. 1 943]

Выкладываю

Спасибо

Предполагаю, что в итоге анализа ГОСТ и ПР будут внесены соответствующие изменения, в соответствии с которыми станет обязанностью аттестовывать МВИ на каждый УУГ.

Только с февраля 2007 года пока подвижек нет...

[Алал 198]

Предполагаю, что в итоге анализа ГОСТ и ПР будут внесены соответствующие изменения, в соответствии с которыми станет обязанностью аттестовывать МВИ на каждый УУГ.

Только с февраля 2007 года пока подвижек нет...

Да, вот уже и новые документы и на расходомеры на базе СУ, и на расходомеры на базе счётчиков вышли, а вот СООТВЕТСТВУЮЩИЕ изменения ПОЧЕМУ-ТО в их не внесли. Может кому-то работать лень, а может вопрос не имеет однозначного решения.

[Werozzo 7]

Собственно говоря, а зачем вносить какие-то изменения. Все понятно. УУГ на базе СУ (или ИК с СУ) поверке не подлежит (если тип такого не утвержден конечно). Если узел соответствует МВИ по ГОСТ 8.586, этого достаточно для применения. Наворачивать здесь, аттестовывать индивидуальную МВИ, излишне... Другой вопрос, что 80-90 % узлов учета на базе СУ не соответствуют действующему ГОСТ 8.586: это и прямые участки, уступы, цилиндричность и т.д. Все закрывают глаза...

[Werozzo 7]

Р. S. Да насчет протокола. Больше всего удручает трактовка документов даже комиссией, смешно "... О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ поверки средств измерений...". Я уже не говорю об истории принятия документа из-за которого весь сыр-бор ПР 50.2.022.

[Данилов А.А. 1 943]

80-90 % узлов учета на базе СУ не соответствуют действующему ГОСТ 8.586: это и прямые участки, уступы, цилиндричность и т.д. Все закрывают глаза...

Вот именно!

Если узел соответствует МВИ по ГОСТ 8.586, этого достаточно для применения. Наворачивать здесь, аттестовывать индивидуальную МВИ, излишне...

Предположим, но... в соответствии с 102-ФЗ необходимо обеспечить единство измерений, под которым понимается:

"состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы"

Скажите: как в соответствии с разделом 10 ГОСТ 8.586.5 рассчитать неопределённость измерений количества газа, приведённого к стандартным условиям, т.е. эти самые установленные границы?

У Вас получилось? У меня нет

[su215 657]

Вот именно!

Предположим, но... в соответствии с 102-ФЗ необходимо обеспечить единство измерений, под которым понимается:

"состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы"

Скажите: как в соответствии с разделом 10 ГОСТ 8.586.5 рассчитать неопределённость измерений количества газа, приведённого к стандартным условиям, т.е. эти самые установленные границы?

У Вас получилось? У меня нет

Пока другого критерия не придумали, есть ГОСТ 8.143-75 (ГПС объёмного и массового расхода газа), про которому погрешность измерения объёма газа не должна превышать  4%. Это на сегодняшний день единственные установленные границы. Всё остальное, включая и МИ 3082 - местный произвол. Я правильно понял Ваш вопрос?

[Werozzo 7]

Пока другого критерия не придумали, есть ГОСТ 8.143-75 (ГПС объёмного и массового расхода газа), про которому погрешность измерения объёма газа не должна превышать  4%. Это на сегодняшний день единственные установленные границы. Всё остальное, включая и МИ 3082 - местный произвол. Я правильно понял Ваш вопрос?

ГОСТ 8.143-75 утратил силу, на сколько я помню,вступил в силу новый ГОСТ, и относился он к СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЯМ. А Здесь метод измерений.. И норма точности не установлена, поэтому проверять показатели точности измерений невозможно, их просто НЕТ. Удивительно, правда. Для воды есть, для тепловой энергии ... есть, а для газа нет ...

[Данилов А.А. 1 943]

Я правильно понял Ваш вопрос?

Частично.

Меня же затронули слова Werozzo об аттестации МВИ для каждого УУГ. Именно поэтому я и спросил об оценке неопределённости по ГОСТ 8.586.5. Если оценить неопределённость объёма газа, приведённого к нормальным условиям, в соответствии с разделом 10 ГОСТ 8.586.5 действительно невозможно, следовательно, для каждого УУГ необходимо аттестовывать индивидуальную МВИ. Где я неправ?

[Werozzo 7]

Если оценить неопределённость объёма газа, приведённого к нормальным условиям, в соответствии с разделом 10 ГОСТ 8.586.5 действительно невозможно, следовательно, для каждого УУГ необходимо аттестовывать индивидуальную МВИ.

Что именно не нравится в п.10 ГОСТ 8.586.5-2005. Сложность вычислений? Потом, если что оценивать, для получения результата надо с чем-то сравнить, а сравнивать не с чем: пределов нет.

[Данилов А.А. 1 943]

Что именно не нравится в п.10 ГОСТ 8.586.5-2005. Сложность вычислений?

Сложность не пугала никогда.

Что именно не нравится в п.10 ГОСТ 8.586.5-2005.

Невозможность вычисления неопределённости ОБЪЕМА газа, приведённого к нормальным условиям.

Потом, если что оценивать, для получения результата надо с чем-то сравнить, а сравнивать не с чем: пределов нет.

В соответствии с 102-ФЗ это не страшно, т.к. границы будут установлены в свидетельстве об аттестации МВИ, индивидуальной для каждого УУГ.

[Werozzo 7]

Невозможность вычисления неопределённости ОБЪЕМА газа, приведённого к нормальным условиям.

А что мешает?

[Данилов А.А. 1 943]

А что мешает?

Мне-то ничего не мешает. Просто придётся использовать ещё и ГОСТ 30319, на который нет ссылки, да и в формулах для неопределённости коэффициента сжимаемости почему-то не видно... и пр.

[su215 657]

Ёлки-палки, не могу цитаты вставить. Как Вам это удаётся? Что-то ребята перемудрили, кажется. 

Ну да ладно. 

1. Вопрос к Werozzo : во-первых, о каком новом ГОСТе идёт речь?; во-вторых, ИК с СУ и есть средство измерения.

2. Данилову А.А. : не совсем понимаю, а в чём проблемы с расчётом? Рассчитывал много раз. За исключением тех огрехов, которые были в ГОСТе, и устранялись здравым смыслом, а сейчас узаконены в поправках, вроде бы проблем не было.

[Orlangur 85]

Ёлки-палки, не могу цитаты вставить. Как Вам это удаётся? Что-то ребята перемудрили, кажется.

Легко.

[Werozzo 7]

Сидит скрыто в п. 10.3.3. Да и с неопределенностью вроде все нормально. Проблемы там в другом: определение режима течения, определение плотности газа и т.п. Можно пользоватья "Расходомер-ИСО" и др. программами, хотя они в полной мере не охватывают все особенности узла. А аттестация МВИ для узлов это желание ГМС, понятно почему. На мой взляд, если узел стандартный: МВИ есть ГОСТ 8.586.5-2005, рассчитать неопределенность с учетом особенностей узла по программе (утвержденной), при этом определить все составляющие неопределенности связанные с изменением плотности среды, барометрического давления.. Сложно, но можно.