Разные МХ в двух ГРСИ

[metrolog_216 24]

Как такое может быть? Есть прибор: Программатор тахографов МКII. В ГРСИ России внесен, а в Казахстане прошел неоднократно метрологическую аттестацию. Сравниваю метрологические характеристики из двух реестров и один параметр не совпадает, разница в 5 раз!!! Вот параметр: - предел допускаемой относительной погрешности счетчика импульсов при измерении пройденного пути, % в Росии ± 0,1 , а в Казахстане ± 0,5.

Посмотреть бы в документацию от изготовителя, но упомянутые пресловутые ТУ никто из живых похоже никогда не видел, а о паспорте не упоминается нигде и похоже не существует. Или все-же есть такая документация у кого-то?

[kot1967 183]

Как такое может быть?

Запросто! Сталкивался с этим по процедуре взаимопризнания, правда в РК, такого на моей памяти не было. Но в Украине вопрос возникал ни раз. Мотивировки были разные начиная от недействующего ГОСТ Р и заканчивая наличием местного аналогичного СИ с худшими МХ. Официальная формулировка де "такие показатели точности метрологически не обеспечены".

И как бы по закону все корректно. Что вас собственно смущает то?

[svdorb 219]

Как такое может быть? Есть прибор: Программатор тахографов МКII. В ГРСИ России внесен, а в Казахстане прошел неоднократно метрологическую аттестацию. Сравниваю метрологические характеристики из двух реестров и один параметр не совпадает, разница в 5 раз!!! Вот параметр: - предел допускаемой относительной погрешности счетчика импульсов при измерении пройденного пути, % в Росии ± 0,1 , а в Казахстане ± 0,5.

Посмотреть бы в документацию от изготовителя, но упомянутые пресловутые ТУ никто из живых похоже никогда не видел, а о паспорте не упоминается нигде и похоже не существует. Или все-же есть такая документация у кого-то?

Может быть еще и не такое.

В нашем ГРСИ зарегистрированы одни и те же СИ, одного и того же производителя, с разными МХ, причем, с МХ, в обоих случаях отличными от МХ, указанными в эксплуатационной документации производителя СИ, да еще и с такими, с которыми, указанные ниже СИ, вообще нельзя поверить в полном объеме.

Это калибраторы AOIP (Смотрите, например, МХ, касающиеся измерения и воспроизведения сигналов термометров сопротивления и термопар, ОТ 48000-11 и ОТ 51219-12 - в разделе ГРСИ - они разные, а СИ и их модификации одинаковые в обоих ОТ.)

То, что эти МХ отличаются от МХ, указанных в РЭ изготовителя СИ можно посмотреть на примере калибратора Calys 150 (Других РЭ у меня нет.)

В представленном РЭ, указанные выше МХ, совпадают с МХ, указанными в англоязычной и французской версиях РЭ.

В ОТ 48000-11, указанные МХ, точнее от МХ в РЭ в разы.

В ОТ 51219-12, МХ не в разы, но другие,отличаются от РЭ и, кое где, точнее. Есть такие, где пределы допускаемой основной погрешности вообще равны 0 (см. МХ для термопары D в табл.18).

calys150_рус_2012.pdf

[metrolog_216 24]

Мдя, дометрологичествовались товарищи метрологи, слов нет - одни эмоции.

[Виктор 413]

Мдя, дометрологичествовались товарищи метрологи, слов нет - одни эмоции.

На самом деле это обычные помехи, без которых не обойдётся не одно дело. Главное что-бы уровень шумов был как можно меньше, а он явно составлят не более тысячных долей процента от уровня сигнала.

[metrolog_216 24]

Что вас собственно смущает то?

Ничего.

Вроде ясно написал: мне нужно узнать какое значение истинное, для этого нужно заглянуть в техописание.

[svdorb 219]

Мдя, дометрологичествовались товарищи метрологи, слов нет - одни эмоции.

На самом деле это обычные помехи, без которых не обойдётся не одно дело. Главное что-бы уровень шумов был как можно меньше, а он явно составлят не более тысячных долей процента от уровня сигнала.

К сожалению, подобных огрехов становиться все больше и больше. Удручает то, что ВНИИМС со второй попытки не смог исправить свои ошибки.

[Petrovih 5]

Метрологической аттестации подвергается конкретный экземпляр Си. Результаты МА распостраняются также на это СИ. Поэтому не исключено, что при аттестации получены результаты отличные от метрологических характеристик указанных в ТО.Соответственно и реестре ГСИ на один и тот же тип СИ указаны разные значения. А для каких целей применять аттестованное СИ, дело пользователя. Кстати МА проходят не только новые СИ, но и бывшие в употреблении.

[svdorb 219]

Метрологической аттестации подвергается конкретный экземпляр Си. Результаты МА распостраняются также на это СИ. Поэтому не исключено, что при аттестации получены результаты отличные от метрологических характеристик указанных в ТО.Соответственно и реестре ГСИ на один и тот же тип СИ указаны разные значения. А для каких целей применять аттестованное СИ, дело пользователя. Кстати МА проходят не только новые СИ, но и бывшие в употреблении.

Описание типа - это не результаты аттестации конкретного экземпляра СИ, а документ, утверждающий МХ для всей совокупности СИ данного типа (в данном случае калибраторов AOIP на территории России).

Изменено 3 Февраля 2014 пользователем svdorb

[Виктор 413]

Вроде ясно написал: мне нужно узнать какое значение истинное, для этого нужно заглянуть в техописание.

Истинное значение выясняется при калибровке данного СИ и оно у всех СИ разное. А если вам нужно значение для использования в СГРОЕИ, то оно в ОТ в соответствии с которым оно выпущено.

[metrolog_216 24]

ОТ в соответствии с которым оно выпущено.

наверное ТО (техописание, ТУ-техусловия)? ОТ воспринял как описание типа.

Как хотел бы заглянуть в ТО

[svdorb 219]

ОТ в соответствии с которым оно выпущено.

наверное ТО (техописание, ТУ-техусловия)? ОТ воспринял как описание типа.

Как хотел бы заглянуть в ТО

То, что в ТУ, ТО, РЭ, ФО - это хотелки изготовителя СИ.

Утвержденные МХ на СИ в ОТ (описании типа).

Изготовитель СИ обязан, после процедуры утверждения типа СИ, привести в соответствие МХ, указанные в его эксплуатационной документации на СИ, с ОТ.

В случае, если есть расхождения в ОТ и в эксплуатационной документации на СИ, за МХ данного СИ должны приниматься МХ, указанные в ОТ.

Изменено 6 Февраля 2014 пользователем svdorb

[kot1967 183]

В случае, если есть расхождения в ОТ и в эксплуатационной документации на СИ, за МХ данного СИ должны приниматься МХ, указанные в ОТ.

Ну это теоретически, уже обсуждалось не раз, ежели производитель выпускает СИ реально измеряющие показатель с точностью до 5 знака, а метрологически можно обеспечить только до 4, в честь чего он должен скрывать реальные возможности прибора. Будет ли он декларировать эти возможности вербально или придаст официоз в виде МИ тут у каждого свой путь.

Какие МХ должны\не должны приниматься личное пользователя в зависмоти от того что ему нужно шашечки или ехать.

[svdorb 219]

В случае, если есть расхождения в ОТ и в эксплуатационной документации на СИ, за МХ данного СИ должны приниматься МХ, указанные в ОТ.

Ну это теоретически, уже обсуждалось не раз, ежели производитель выпускает СИ реально измеряющие показатель с точностью до 5 знака, а метрологически можно обеспечить только до 4, в честь чего он должен скрывать реальные возможности прибора. Будет ли он декларировать эти возможности вербально или придаст официоз в виде МИ тут у каждого свой путь.

Какие МХ должны\не должны приниматься личное пользователя в зависмоти от того что ему нужно шашечки или ехать.

Так "ехать" можно вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений. Речь шла о внесенных в реестр СИ и, значит, их официальных МХ.

Изменено 7 Февраля 2014 пользователем svdorb

[kot1967 183]

Так "ехать" можно вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений. Речь шла о внесенных в реестр СИ и, значит, их официальных МХ.

Да, в ОТ могут быть прописаны "показатели" вообще к реальной жизни не относящиеся. Все остальные показатели точности можно "решить" через те же МВИ, и спокойно ими пользоваться и в сфере в том числе.Что не так? Более того, в ОТ теперь даже требуют указывать такие МВИ, которые по МХ с ОТ бьются в нуль крайне редко.

[svdorb 219]

Все остальные показатели точности можно "решить" через те же МВИ, и спокойно ими пользоваться и в сфере в том числе...

Каким образом Вы аттестуете МВИ, для измерений в сфере, которая будет базироваться на СИ с неофициальными МХ (в которой будут применяться СИ не утвержденного типа)?

..... Более того, в ОТ теперь даже требуют указывать такие МВИ, которые по МХ с ОТ бьются в нуль крайне редко.

Не понял...в каких ОТ требуется указывать МВИ?

[kot1967 183]

Не понял...

Дмитрий Владимирович, я наверное не совсем четко выражаюсь, есть у меня такой недостаток . И конечно я не прав, что распространяю подходы для СИ своей специфики на весть спектр. В других областях наверное по другому.

Давайте еще раз.

По моей теме СИ (для инструментального анализа состава) нормируются в основном по выходным сигналам, оптической плотности итп, в зависимости от метода измерения. Измеряют они понятно дело конкретные показатели и объекты, МХ таких измерений обычно прописаны в РЭ или отдельно в МИ. Именно эти МИ и требует (ну или скажем так рекомендует указывать) ВНИИМС в соответствующем разделе ОТ. Вот как то так.

[svdorb 219]

Не понял...

Дмитрий Владимирович, я наверное не совсем четко выражаюсь, есть у меня такой недостаток :yes-yes:/>/>/>/>/>/>/>/> . И конечно я не прав, что распространяю подходы для СИ своей специфики на весть спектр. В других областях наверное по другому.

Давайте еще раз.

По моей теме СИ (для инструментального анализа состава) нормируются в основном по выходным сигналам, оптической плотности итп, в зависимости от метода измерения. Измеряют они понятно дело конкретные показатели и объекты, МХ таких измерений обычно прописаны в РЭ или отдельно в МИ. Именно эти МИ и требует (ну или скажем так рекомендует указывать) ВНИИМС в соответствующем разделе ОТ. Вот как то так.

Приведите пример такого СИ, я опять не понял (только я - Владимир Дмитриевич ).

Если СИ утвержденного типа, то для него МВИ не нужно. Такое СИ, согласно терминологии действующего закона об ОЕИ,см.ч.1, ст.5, производит прямые измерения. МХ таких СИ указаны в ОТ.

Если В ОТ и указаны МВИ, или ссылки на них, то они даны только для сведения (на мой взгляд), чтобы показать какай метод (методика) измерений реализован (реализована) в СИ утвержденного типа.

Оценка погрешности измерения физической величины в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений таким СИ должна производиться по МХ, указанным, опять же, в ОТ.

Изменено 7 Февраля 2014 пользователем svdorb

[Comrad 74]

Если СИ утвержденного типа, то для него МВИ не нужно. Такое СИ, согласно терминологии действующего закона об ОЕИ,см.ч.1, ст.5, производят прямые измерения. МХ таких СИ указаны в ОТ.

МВИ массы нефти измеряемой СИКН

СИКН утвержденного типа.

МВИ плотности нефти ареометром проводимые в лаборатории ПСП

Ареометр утвержденного типа.

МВИ массы нефти измеряемой резервной схемой учета.

Резервуар утвержденного типа.

[svdorb 219]

Если СИ утвержденного типа, то для него МВИ не нужно. Такое СИ, согласно терминологии действующего закона об ОЕИ,см.ч.1, ст.5, производят прямые измерения. МХ таких СИ указаны в ОТ.

МВИ массы нефти измеряемой СИКН

СИКН утвержденного типа.

МВИ плотности нефти ареометром проводимые в лаборатории ПСП

Ареометр утвержденного типа.

МВИ массы нефти измеряемой резервной схемой учета.

Резервуар утвержденного типа.

Во всех приведенных случаях необходимо разбираться что и как там утверждено.

МВИ применяются в случаях, когда измеряемая величина оценивается по показаниям нескольких СИ.

Например, для измерения плотности ареометром необходимо знать температуру.

Если бы ареометр измерял плотность с учётом температуры, и тип его был утвержден, то МВИ была бы не нужна.

[kot1967 183]

1. Приведите пример такого СИ, я опять не понял (только я - Владимир Дмитриевич ).

2. Если СИ утвержденного типа, то для него МВИ не нужно.

1. Ну возьмите любой МИЛИХРОМ, в ОТ кроме сигнала и шума ничего такого нет. Но методик наверное штук 100 на все подряд, и в каждой свои МХ (извините, зрение ни к черту).

2. Ну как не нужнО? даже если это раздел РЭ, где описано как и что (без всяких МХ), это она самая МИ и есть, и именно ее (РЭ) мы в ОТ в разделе "сведения о МИ" и напишем, нельзя же что бы раздел был совсем пустым .

[svdorb 219]

1. Ну возьмите любой МИЛИХРОМ, в ОТ кроме сигнала и шума ничего такого нет. Но методик наверное штук 100 на все подряд, и в каждой свои МХ (извините, зрение ни к черту).

2. Ну как не нужнО? даже если это раздел РЭ, где описано как и что (без всяких МХ), это она самая МИ и есть, и именно ее (РЭ) мы в ОТ в разделе "сведения о МИ" и напишем, нельзя же что бы раздел был совсем пустым :yes-yes:/>/>/>/>/>/> .

Теперь понятно, что Вы имели в виду МИЛИХРОМы, когда говорили:

...Да, в ОТ могут быть прописаны "показатели" вообще к реальной жизни не относящиеся...

Так говорить про МИЛИХРОМы, все равно, что про амперметр, зарегистрированный в реестре, при использовании его для измерения сопротивления , например, методом вольтметра-амперметра - у него также (относительно измерения сопротивления):

прописаны "показатели" вообще к реальной жизни не относящиеся...

У МИЛИХРОМов, по крайней мере тех, что я посмотрел, см. ОТ (имеются в разделе форума ГРСИ):

12259-90_Милихром;

15117-96_Милихром А-02;

29367-09_Милихром-6;

47938-11_Милихром А-02

нет нормированных МХ для их использования для измерения конкретных величин параметров химического анализа (простите, если с точки зрения аналитической химии не правильно выразился).

По МХ, нормированным в их ОТ, можно только судить о применимости их в той или иной МВИ.

МИЛИХРОМ с представленными в его ОТ МХ не может быть использован самостоятельно для измерения конкретных величин параметров химического анализа.

МХ перечисленных в РЭ МВИ это не МХ МИЛИХРОМов, хотя они и описаны в РЭ. Перечень представленных РЭ МВИ, можно воспринимать как рекомендацию производителя СИ в каких МВИ МИЛИХРОМы можно применять (т.е он - производитель - облегчил задачу пользователю этих СИ - заранее проанализировал МХ МИЛИХРОМов и определил возможность их применения в МВИ согласно перечня).

Но среди хроматографов есть такие, которые могут быть использованы "напрямую" для измерения величин параметров химического анализа, например, хроматограф МАГ, см.ОТ 51723-12. Для этого у него в ОТ в наличии необходимые МХ, даже ПО аттестовано.

Ваше заявление здесь, считаю, не совсем по теме, так как мы говорили о различии однотипных МХ в ОТ и в РЭ и какие из них должны применяться в расчет в случае использования таких СИ в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

Изменено 10 Февраля 2014 пользователем svdorb

[kot1967 183]

Но среди хроматографов есть такие, которые могут быть использованы "напрямую" для измерения величин параметров химического анализа, например, хроматограф МАГ, см.ОТ 51723-12. Для этого у него в ОТ в наличии необходимые МХ, даже ПО аттестовано.

Ваше заявление здесь, считаю, не совсем по теме, так как мы говорили о различии однотипных МХ в ОТ и в РЭ и какие из них должны применяться в расчет в случае использования таких СИ в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

Добрый день.

Дело не в конкретных "милихромах", а в подходах, как я вас понял вы ратуете за СИ типа "черный ящик". Да такие имеют право на существование, и такие действительно есть, "спектрометры" с 10-20 прописанными в ОТ показателями существуют. Но по нынешней жизни - это контрпродуктивный подход при утверждении типа, во-первых стоимость поверки становится непотребно дорогой, да и отсутствие любых СО или даже их наличие, но с низкими МХ снижает конкурентоспособность СИ. Для производителя это важнее чем все МХ вместе взятые. Обращаю внимание, что самый разумный на сегодня в плане "трактовки прикладной метрологии" Минздрав в части "взаимодействия спектрометров и сфер" пишет "оптическая плотность", без какой-либо привязки к конкретному показателю

Ну коль не по теме, завязываю. А разговор был скорее на тему "может ли пользователь использовать (и в сферах в том числе) МХ СИ отличные от приведенных в ОТ". Мой ответ может, более того давно прекрасно использует .

[svdorb 219]

.....а в подходах, как я вас понял вы ратуете за СИ типа "черный ящик". Да такие имеют право на существование, и такие действительно есть, "спектрометры" с 10-20 прописанными в ОТ показателями существуют. Но по нынешней жизни - это контрпродуктивный подход ....

Ну почему же, мой подход в другом - в правильном и четком документальном оформлении того или иного дела.

Для оформления подхода, за который ратуете Вы, допускаю два варианта:

- в ОТ должен быть перечень МВИ и констатация факта, что ПО обеспечивает выполнение процедур в соответствии с ними (т.е., чтобы было видно, хотя бы формально, что правильность работы ПО по выполнению МВИ была проведена в ходе испытаний);

- к каждому хроматографу должен быть приложен аттестат о соответствии его ПО задекларированным в РЭ МВИ, если в ОТ нет таких сведений (как в рассмотренных выше случаях с милихромами). Порядок аттестации такого ПО для сферы... должен быть, на мой взгляд, аналогичным аттестации МВИ.

.... А разговор был скорее на тему "может ли пользователь использовать (и в сферах в том числе) МХ СИ отличные от приведенных в ОТ". Мой ответ может, более того давно прекрасно использует :yes-yes:/>/>/>/>/>/>/>/>/>/>/> .

МХ СИ, отличные от приведенных в ОТ, можно получить только по результатам калибровки СИ (другого способа нет - аттестация и последующая поверка СИ по ГОСТ 8.326 - не возможна - он давно отменен).

Закон об ОЕИ не предусмотрел возможность использования калиброванных СИ и результатов калибровки в сфере..., за исключением, оформления поверки СИ согласно части.3, статьи 18 закона об ОЕИ и возможности использования результатов калибровки при аттестации эталонов (и то, это прописано только в приказах Росстандарта).

Подскажите, каким образом и где еще можно использовать легитимно результаты калибровки в сфере ....?

Изменено 10 Февраля 2014 пользователем svdorb

[kot1967 183]

МХ СИ, отличные от приведенных в ОТ, можно получить только по результатам калибровки СИ...

Закон об ОЕИ не предусмотрел возможность использования калиброванных СИ и результатов калибровки в сфере...

Я в целом понимаю ваши замечания в части ПО и в части калибровки. Первый вопрос обычно решается разделением ПО на значимую и незначимую, то, что пользователь пользуется незначимой частью (а это может быть просто Ексель) для получения конкретного результата - факт. Коряво конечно, но как альтернатива - это аттестация Екселя что еще корявее.

А в части калибровки, вы как я понимаю опять ратуете за черный ящик, де откалибруем и опечатаем, но так не бывает, большинство универсальных СИ требуют постоянной градуировки, что теперь каждое утро прибор в ЦСМ относить.

По факту получается что пользователь берет поверенный прибор, создает свою градуировку и использует полученные данные в сферах с теми МХ которые указаны в ОТ или в МВИ. Это жизнь, и так было всегда и будет, вне зависимости от любых метрологических и законотворческих изысков. Хорошо все это или плохо - вопрос к тем кто изначально такие мертворожденные правила игры придумывал.