Правила оценки неопределенности измерений при калибровке

[Serra 0]

Добрый вечер!Работаю инженером по метрологии в испытательной лаборатории. Недавно приезжал инспекционный контроль и выявил небольшое несоответствие п 19.21. подпункту в) 682 приказа МИНЭКОНОМРАЗВИТИЯ РОСИИ от 16 октбяря 2012, а именно "правила оценки неопределенности измерений (в случае проведения самостоятельной калибровки СИ лабораторией)".

Наша лаборатория калибрует электронные весы перед работой, калиброванными гирями. А работу по оценке неопределенностей мы не ведем. Скажи пожалуйста, где можно найти информацию о том как это делать?

Заранее спасибо!

[svdorb 219]

Добрый вечер!Работаю инженером по метрологии в испытательной лаборатории. Недавно приезжал инспекционный контроль и выявил небольшое несоответствие п 19.21. подпункту в) 682 приказа МИНЭКОНОМРАЗВИТИЯ РОСИИ от 16 октбяря 2012, а именно "правила оценки неопределенности измерений (в случае проведения самостоятельной калибровки СИ лабораторией)".

Наша лаборатория калибрует электронные весы перед работой, калиброванными гирями. А работу по оценке неопределенностей мы не ведем. Скажи пожалуйста, где можно найти информацию о том как это делать?

Заранее спасибо!

В ГОСТ Р 54500.3-2011

[efim 1 745]

А может быть дело в термине "калибровка":

вы только настраиваете весы, но используете неправильный термин,

а эксперт спрашивает по существу термина?

[Serra 0]

А может быть дело в термине "калибровка":

вы только настраиваете весы, но используете неправильный термин,

а эксперт спрашивает по существу термина?

у нас именно калибровка весов (калиброванными гирями) перед началом работы, согласно инструкции по эксплуатации!

[М.Н. Ситаев 566]

А может быть дело в термине "калибровка":

вы только настраиваете весы, но используете неправильный термин,

а эксперт спрашивает по существу термина?

у нас именно калибровка весов (калиброванными гирями) перед началом работы, согласно инструкции по эксплуатации!

[efim 1 745]

А может быть дело в термине "калибровка":

вы только настраиваете весы, но используете неправильный термин,

а эксперт спрашивает по существу термина?

у нас именно калибровка весов (калиброванными гирями) перед началом работы, согласно инструкции по эксплуатации!

Никогда такого не видел, чтобы каждое утро весы калибровали с составлением протокола калибровки и выпиской сертификата калибровки.

И такой ИЭ не может быть.

Есть весы, ущербные, без автоматической настройки внутренними гирями,

такие весы каждое утро (и в течение рабочего дня)настраивают внешними гирями,

при этом, по старинке эту процедуру называют "калибровкой".

[Lyuba 137]

А может быть дело в термине "калибровка":

у нас именно калибровка весов (калиброванными гирями) перед началом работы, согласно инструкции по эксплуатации!

вот-вот-вот

Изменено 26 Февраля 2014 пользователем Lyuba

[М.Н. Ситаев 566]

А может быть дело в термине "калибровка":

вы только настраиваете весы, но используете неправильный термин,

а эксперт спрашивает по существу термина?

у нас именно калибровка весов (калиброванными гирями) перед началом работы, согласно инструкции по эксплуатации!

Никогда такого не видел, чтобы каждое утро весы калибровали с составлением протокола калибровки и выпиской сертификата калибровки.

И такой ИЭ не может быть.

Есть весы, ущербные, без автоматической настройки внутренними гирями,

такие весы каждое утро (и в течение рабочего дня)настраивают внешними гирями,

при этом, по старинке эту процедуру называют "калибровкой".

Если бы по старинке. Изготовителям и ЦИ СИ нужно копчик массировать, ибо они в РЭ эту процедуру называют калибровкой. А теперь появились т.н. независимые эксперты, которые в отличие от профессионалов метрологов, не понимают сути этих процессов.

[Serra 0]

Прошу прощения, что ввел всех Вас в заблуждение!

Ситуация такова: у нас в лаборатории функционирует СМК, в одной из документированных процедур которой, процесс настройки СИ перед началом работы (который непосредственно указан в эксплуатационой документации на СИ) назван Калибровка! Технический эксперт инспекционной группы,видимо, увидев данное слово, решил,что мы производим Калибровку СИ. Т.е. произошла подмена понятия слова "Калибровка"! ("Калибровка - совокупность операций, выполняемый в целях определения действительных метрологических характеристик СИ" - ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений") В связи с этим считаю,что несоответствие по п 19.21. п.п. в)правила оценки неопределенности измерений (в случае проведения самостоятельной калибровки СИ лабораторией) Приказа Минэкономразвития Росии от 16 октября 2012г № 682 считаю не правомочным!!!

Спасибо всем за помощь!!!

[Lyuba 137]

Ну, славатеосподи! ))

[efim 1 745]

По брошюре Захарова "Неопределенность измерений для чайников и начальников" проводим техучебу.

Дал самое простое домашнее задание из харьковской методички: измерение механическим секундомером интервала времени.

Готовясь к следующему занятию вдруг обнаружил, что все не так просто, как в решении методички.

Красным шрифтом мои замечания.

Прошу проверить мои рассуждения.

Завтра утром должен провести техучебу.

Изменено 12 Марта 2014 пользователем efim

[Данилов А.А. 1 943]

По Вашим замечаниям:

1. Авторы решили, что абсолютная погрешность измерения интервалов времени определяется скачком стрелки. Т. е. при измерении интервалов времени 1 с и 3600 с абсолютная погрешность одинакова и равна половине скачка стрелки. А это не так. (Из-за этого у них секундомер получился слишком точным.)

Мне представляется, что Вы смешиваете задачу и реальность.

В задаче речь идет о неопределенности измерений при калибровке секундомера (т.е. о неопределенности оценки характеристик погрешности секундомера). При этом значения характеристик погрешности секундомера никакой роли не играют: могут быть как безумно малые, так и большие значения.

2. Для примера, описание типа (рег № в ГРСИ 11519-11). При измерении интервала времени 3600 с при температуре, находящийся в диапазоне от 15 до 25 градусов Цельсия, предел допускаемой основной погрешности = +-1,8 с. Правильнее в формулу вставить это значение вместо 0,1 с. Т. е. правильными рассуждениями можно исправить исходные данные в 18 раз!

Нет не правильно. Здесь речь идет не о погрешности секундомера, а о погрешности снятия показаний. При цене деления 0,1 с...

Про округление: 4,3*0,144=0,6192 = 0,6 с

[efim 1 745]

По Вашим замечаниям:

1. Авторы решили, что абсолютная погрешность измерения интервалов времени определяется скачком стрелки. Т. е. при измерении интервалов времени 1 с и 3600 с абсолютная погрешность одинакова и равна половине скачка стрелки. А это не так. (Из-за этого у них секундомер получился слишком точным.)

Мне представляется, что Вы смешиваете задачу и реальность.

В задаче речь идет о неопределенности измерений при калибровке секундомера (т.е. о неопределенности оценки характеристик погрешности секундомера). При этом значения характеристик погрешности секундомера никакой роли не играют: могут быть как безумно малые, так и большие значения.

2. Для примера, описание типа (рег № в ГРСИ 11519-11). При измерении интервала времени 3600 с при температуре, находящийся в диапазоне от 15 до 25 градусов Цельсия, предел допускаемой основной погрешности = +-1,8 с. Правильнее в формулу вставить это значение вместо 0,1 с. Т. е. правильными рассуждениями можно исправить исходные данные в 18 раз!

Нет не правильно. Здесь речь идет не о погрешности секундомера, а о погрешности снятия показаний. При цене деления 0,1 с...

Про округление: 4,3*0,144=0,6192 = 0,6 с

Александр Александрович, спасибо!

Стало понятнее. Главное своевременно.

Осталось непонятным, почему скачок взяли равным 0,1 с.?

Про округление.

Впервые правило округления неопределенности я узнал из недавней статьи Лукашова.

Потом нашел в документе: ЕА-4-02 Неопределенность при калибровке (п. 6.3).

...Если числовое значение неопределенности измерения из-за округления уменьшается более чем на 5 %,

то значение неопределенности надо указывать округленным в большую сторону (с избытком).

Кстати, в этом документе есть примеры, которые следовало бы использовать при техучебе.

Как учиться, если в АСМС про это рассказывают 20 мин.

Приглашение организовать двухдневный семинар для наших поверителей, что-то тянут с ответом.

[Данилов А.А. 1 943]

Про округление.

Впервые правило округления неопределенности я узнал из недавней статьи Лукашова.

Потом нашел в документе: ЕА-4-02 Неопределенность при калибровке (п. 6.3).

...Если числовое значение неопределенности измерения из-за округления уменьшается более чем на 5 %,

то значение неопределенности надо указывать округленным в большую сторону (с избытком).

Кстати, в этом документе есть примеры, которые следовало бы использовать при техучебе.

Как учиться, если в АСМС про это рассказывают 20 мин.

Приглашение организовать двухдневный семинар для наших поверителей, что-то тянут с ответом.

Давайте посчитаем:

0,0192*100/0,6192=3,1%

Про скачок - он не учитывается - это характеристика погрешности секундомера. Учитывается неопределенность снятия показаний

Что же касается семинара, то я пригласил Захарова И.П. на двухдневный семинар 15-16 апреля. Надеюсь, что ситуация на Украине не помешает ему приехать

[allar 90]

Где, если не секрет, преподаёт Захаров И.П.?

[Данилов А.А. 1 943]

Харьковский национальный университет радиоэлектроники

кафедра метрологии и измерительной техники

[libra 508]

По брошюре Захарова "Неопределенность измерений для чайников и начальников" проводим техучебу.

Дал самое простое домашнее задание из харьковской методички: измерение механическим секундомером интервала времени.

Готовясь к следующему занятию вдруг обнаружил, что все не так просто, как в решении методички.

Красным шрифтом мои замечания.

Прошу проверить мои рассуждения.

Завтра утром должен провести техучебу.

1. Насколько правильно определить неопределенность отсчетного устройства секундомера (по типу В) отдельно от выборочного стандартного отклонения среднего значения Ua (по п. 4.2.3 ГОСТ 54500.3 название звучит так)?

2. Вид приведенной в методичке формуле ( формула Уэлча-Саттертуэйта определения эффективного значения степени свободы) должен содержаться в знаменателе сумма неопределенностей как по типу А, так и по типу В (см. формулу G.2b)

3 Проверка наличия грубых погрешностей проведена по правилу 3 сигм. Пояснение применения дано слабо.

4. Насколько оправдано приписанние нормального закона распределения вероятности показаний секундомера?(учитывая п.3.3.5 ГОСТ 54500.3)

Изменено 14 Марта 2014 пользователем libra

[UnaKli 2]

добрый день! интересует вопрос оценки неопределенности мультиметра цифрового 8508А (пост. и пер.ток, пост. и пер.напряжение, сопротивление). Мы определяем все составляющие, вносимые при поверке по каждой единице и, применяя коэффициенты связи между ними, вычисляем суммарную неопределенность? Средств поверки много -катушки, калибратор, мультиметр, делитель напряжения,преобразователь переменного напряжения.

Буду благодарна за совет.

[Novoselov 134]

добрый день! интересует вопрос оценки неопределенности мультиметра цифрового 8508А (пост. и пер.ток, пост. и пер.напряжение, сопротивление). Мы определяем все составляющие, вносимые при поверке по каждой единице и, применяя коэффициенты связи между ними, вычисляем суммарную неопределенность? Средств поверки много -катушки, калибратор, мультиметр, делитель напряжения,преобразователь переменного напряжения.

Буду благодарна за совет.

Может быть Вам поможет методика калибровки цифрового мультиметра Испанского центра метрологии, переведенная на украинский язык зам. директором "Сумыстандартметрология".

http://www.gcsms.com.ua/standartizaciya-2/naukova-diyalnist-v-inshikh-galuzyakh-diyalnosti

http://www.cem.es/search/node/procedimiento%20para%20la%20calibraci%C3%B3n?page=10

instrukciya.doc

[UnaKli 2]

посмотрела. но там ограничения при расчетах:

"Эта методика распространяется на процедуру калибровки цифровых мультиметров с использованием многофункциональных калибраторов и, поэтому, не применяется для калибровки цифровых мультиметров точности, которые требуют использования таких высокоточных приборов, как эталонные цифровые вольтметры, делители напряжения, нуль-индикаторы, эталонные катушки сопротивления, эталонные термопреобразователи и тому подобное".

в моем случае, как раз перечисленные СИ применяются.

А если я возьму за основу общий принцип учета составляющих, только их больше будет, т.к. эталонов больше, ничего не нарушу?