Достойная замена В3-49 или В3-63

[Данилов А.А. 1 943]

Самая крепкая любовь, говорят любовь по расчету.

Если расчёт верный

Поэтому не понимаю только одного - почему нужно строить секрет из того -

" По каким параметрам забраковали В7-83?"

Наверное всем было бы интересно, чтобы не вступить на теже грабли?

Нет никакого секрета, т.к. у меня нет протокола испытаний Давно бы выложил

[Дмитрий Борисович 1 013]

Если расчёт верный

Нет никакого секрета, т.к. у меня нет протокола испытаний Давно бы выложил

Извините!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Но это и есть - Одна баба сказала!!!! (ОБС)

[Данилов А.А. 1 943]

Извините!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Но это и есть - Одна баба сказала!!!! (ОБС)

Одной бабой является зам. директора ФГУ "Нижегородский ЦСМ" - Спиридонова Т.П.

Что же касается утверждения типа вольтметра, то совершенно непонятно, в связи с чем испытания проводил 32 НИИ МО РФ, если в том же Н.Новгороде это можно было сделать. Вывод напрашивается сам собой. Не хочу здесь устраивать разборки в качестве проведения испытаний уважаемым институтом. Вы же сами поднимали вопрос о качестве экспертизы. Вот Вам ещё один пример в ту же тему.

Поэтому оставим софистику и буду ждать отзывов о применении этого вольтметра на этом форуме. Но... что-то их немного... Хотя вопрос и просьба были:

кто-нибудь использует В7-83? Напишите свои отзывы, пожалуйста.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уважаемую Татьяну Петровну в этой дискуссии задевать не стоит. Не по мужски как-то получается.

Ведь в этом послании не она заявляла:

Именно про него я и говорил:

"по разговорам, его действительные характеристики пока не соответствует тем, которые провозглашают "

Эта фраза Ваша (14.2.2010, 13:21 )

По несоответствию действительных характеристик у "вылизанного" прибора, (а не у случайного!) регламентированным.

И это Вы (Вчера, 15:30).

Софистику можно оставить!

Но неужели Заместитель директора ФГУ "Пензенский ЦСМ" не может достоверно и в ЦИФРАХ узнать

у зам. директора ФГУ "Нижегородский ЦСМ в чем причина несоответствия В7-83 заявленным параметрам?

А нужно "наводить туман" - Так мне сказали в Нижегородском ЦСМ месяца 3-4 назад.

Далее.

испытания проводил 32 НИИ МО РФ

Вывод напрашивается сам собой. Не хочу здесь устраивать разборки в качестве проведения испытаний уважаемым институтом.

Вы же знаете какими приборами занимается уважаемым институтом

Этот прибор должен входить в состав подвижной поверочной лаборатории для МО.

В чем вопрос???

Что-то у нас в стране метрологи начинают уже недоверять своим ведущим институтам

[Данилов А.А. 1 943]

Но неужели Заместитель директора ФГУ "Пензенский ЦСМ" не может достоверно и в ЦИФРАХ узнать у зам. директора ФГУ "Нижегородский ЦСМ в чем причина несоответствия В7-83 заявленным параметрам?

Могу, но не вижу смысла, потому что доверяю Татьяне Петровне

А Вы, случаем, не Кварц представляете?! Что-то Вы рьяно отстаиваете характеристики этого вольтметра? То, что Кварц - уважаемая фирма - готов согласиться.

В любом случае, отзывов от пользователей В7-83 пока не видно

Мне же нужен вольтметр, достойно заменяющий В3-49 или В3-63.

Говорите, что В7-83. Хорошо. Какие есть ещё варианты?

[Дедюхин А.А. 309]

Не по мужски как-то получается.

Эта фраза Ваша (14.2.2010, 13:21) И это Вы (Вчера, 15:30).

Софистику можно оставить!

Что-то у нас в стране метрологи начинают уже недоверять своим ведущим институтам

Дмитрий Борисович, что-то вы разгорячились, остановитесь.

я не думаю, что Спиридонова лично снимала характеристики с этого вольтметра и хранит "цифры" 3-4 месяца, чтобы ими аргументировать. Вероятнее всего поверитель начал его поверять, пришел в ужас и доложил руководству, руководство и вынесло решение, о котором говорит Данилов А.А.

5 минут назад я имел беседу с непосредственным исполнителем испытаний вольтметра В7-83 из 32 НИИ МО РФ, на вопрос, "Что хорошего можете сказать про В7-83", ответил "Ничего хорошего. Один сломался при испытаниях, второй глючил, третий оказался, вроде, нормальным. Испытания, провели, документы оформили. Один вольтметр оставили себе - но очень капризный прибор."

Пояснил, что в это же время испытывал другой ВЧ вольтметр ВК3-78 и им остался доволен. Описание ВК3-78 http://www.tehnojaks.com/assets/files/PDF/bk3-78osn.pdf

как пояснил разработкой ВК3-78 занималась группа разработчиков из Риги (бывшего завода RET)

[Meßfehler 35]

Уже интересТнее... Если реално разрабы покойничка Пуннане РЕТ учайствовали - появляется надежда.

[Дмитрий Борисович 1 013]

А Вы, случаем, не Кварц представляете?! Что-то Вы рьяно отстаиваете характеристики этого вольтметра? То, что Кварц - уважаемая фирма - готов согласиться.

Нет не являюсь

Я уже говорил. что ранее являлся разработчиком Горьковского конструкторского бюро измерительных

приборов (ГКБИП - ныне КБ "КВАЗАР"). Входило в объединение "Кварц". Предприятия находятся через

забор. Всегда было тесное взаимодействие. Известны разработки.

Вот уже 17 лет являюсь директором и техническим руководителем частного предприятия "Конструкторское

бюро КОРД" - приборы неразрушающего контроля трубопроводов различного назначения.

В начале своей деятельности у КБ "КОРД" было еще направление - приборы для проверки параметров

радиостанций различного назначения ( измерительные приемники проверки качеста железнодорожной

связи на ходу поезда, нагрузки коаксиальные согласованные мощностью до 200Вт, направленные

ответвители мощностью до 100Вт для проверки параметров радиостанций в дуплексном режиме и т.д.).

Так что я за объективное рассмотрение параметров СИ. Как отечественных так и импортных

В любом случае, отзывов от пользователей В7-83 пока не видно

Но прибор то новый! Пользователей то еще кот наплакал.

Но и Вы рассматриваете замену В3-49 на перспективу!

Вы что думаете что у них (иностранцев) все гладко, нет "ляпов" по параметрам или записей в РЭ.

Сколько есть "уловок" предназначенных, искусно скрыть недостатки.

Простите за длинное послание, но приведу пример.

1986г. Июнь месяц.Тогда была жара под 35град. В г.Москва проходит международная выставка "Связь-86".

Наше предприятие( ГКБИП) представляло систему технологическую СТ-1023. В павильоне градусов 40.

За первые два дня выставки у системы вышла из строя термопечатающее устройство "Электроника-80",

производства г.Абовян. Шум поднялся изрядный. Начиная от начальника главка Спицина и кончая зам.

министра Андрющенко. За полдня устранили деффект. Немного успокоились. Пошел смотреть другие

павильоны. В иностранном павильоне была представлена система того же назначения фирмы R&S., на

базе прибора SMFP2 и генераторов SMS. Немец русского не знает, только разговорный английский.

Я английский в объеме технического вуза. Говорили на трех языках ( русский, английский, немецкий)

через переводчика. Которая не разбиралась в технических терминах. Но общий язык нашли.

Прошу показать систему в действии. Мне объясняют её назначение, состав, показавыют какие могут быть

протоколы измерения параметров радиостанций. Говорю -хорошо, покажите в действии! Еще раз прослушал

доклад о возможности системы и её параметрах. Получил подарочный каталог фирмы R&S. Продолжаю - покажите, пожалуйста, в действии. Прослушал еще раз доклад о возможности системы и её параметрах. Получил РЭ на эту систему. Выпили кофе. Продолжаю - покажите, пожалуйста, в действии!

Получаю полный комплект каталогов фирмы R&S. И объясняют - "В павильоне очень жарко, приборы

вышли из строя, приносим извинения"

Когда пришел с этой документацией к себе в павильон, и рассказал об этом, все начальство было почемуто

искренне удивлено что и у "проклятых буржуев" тоже отказывает аппаратура.

А отдел научно технической информации долго не знал как полученные каталоги и РЭ принять на баланс.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович, что-то вы разгорячились, остановитесь.

я не думаю, что Спиридонова лично снимала характеристики с этого вольтметра и хранит "цифры" 3-4 месяца, чтобы ими аргументировать. Вероятнее всего поверитель начал его поверять, пришел в ужас и доложил руководству, руководство и вынесло решение, о котором говорит Данилов А.А.

5 минут назад я имел беседу с непосредственным исполнителем испытаний вольтметра В7-83 из 32 НИИ МО РФ, на вопрос, "Что хорошего можете сказать про В7-83", ответил "Ничего хорошего. Один сломался при испытаниях, второй глючил, третий оказался, вроде, нормальным. Испытания, провели, документы оформили. Один вольтметр оставили себе - но очень капризный прибор."

Пояснил, что в это же время испытывал другой ВЧ вольтметр ВК3-78 и им остался доволен. Описание ВК3-78 http://www.tehnojaks.com/assets/files/PDF/bk3-78osn.pdf

как пояснил разработкой ВК3-78 занималась группа разработчиков из Риги (бывшего завода RET)

И я не думаю что характеристики снимала Спиридонова Т.П.

Я и говорю что ссылаться на неё - нелогично и не корректно.

Когда говорим - Ничего хорошего. Для метрологии важны ЦИФРЫ.

Один сломался при испытаниях, второй глючил, третий оказался, вроде, нормальным.

Для этого испытания и проводят на 3...5 экземплярах по окончании разработки. Вот если это на повторных

испытания??? Тогда возникают сомнения.

А точто один прибор очень капризный после испытаний это опять еще ни очем не говорит!

Но вот приведенные Вами прибор ВК3-78 уже начинает соответствовать пожеланиям Данилова А.А.

[Дедюхин А.А. 309]

И я не думаю что характеристики снимала Спиридонова Т.П.

Я и говорю что ссылаться на неё - нелогично и не корректно.

а вы действительно считаете, что Данилов А.А. как руководитель ЦСМ должен общаться с каждым поверителем во всех ЦСМах и собирать "цифры" по конкретным СИ? или с лицами равными себе по должности (например Спиридоновой Т.П.) и собирать их мнения о тех или иных СИ?

вполне логично, что он ссылается на ее мнение и при этом не требует документального подтверждения ее слов, чего хотите добиться вы

лично я уже услышал мнение двух людей о В7-83 и что бы сейчас сформировать свое мнение мне "цифры" не нужны

будут три человека с хрошим мнением о В7-83, счет будет 2:3; а пока он 2:0

PS я не то, что Данилов А.А. защищаю - он это может и без меня сделать; я то же "за объективное рассмотрение параметров СИ. Как отечественных так и импортных"

а мнение "ничего хорошего" к метрлогии отношения не имеет - для кого и 7% погрешность - "это вешь!!!", а для кого и 0,1% - "ничего хорошего"

я не думаю, что кто-то сомневается в Нижегородцах ("Фрунзе", "Кварц", "Квазар", "Время-Ч", "Рукнар" и т.д. ) как хорошей в "школе" с хорошими традициями, но, видимо, и у мастеров не всегда получаются "шедевры техники"

[Дмитрий Борисович 1 013]

Пояснил, что в это же время испытывал другой ВЧ вольтметр ВК3-78 и им остался доволен. Описание ВК3-78 http://www.tehnojaks.com/assets/files/PDF/bk3-78osn.pdf

как пояснил разработкой ВК3-78 занималась группа разработчиков из Риги (бывшего завода RET)

Буду говорить тогда в одиночку!

:mad: :mad:

Когда научимся считать, читать !!!!!

Кто-нибудь знает достойную замену В3-49 или В3-63?!

Читаем для В3-49 и В3-63 ( соответственно):

Предел допускаемой основной погрешности ( в диапазоне до 10МГц) ...

- на пределах 0,1; 10В ......... +/- 0,002Uх + 0,8мВ ............ +/- 0,002Uх + 0,8мВ

- на пределе 100 В ........ +/- 0,002Uх + 0,8мВ ........... +/- 0,002Uх + 0,1мВ

Читаем для ВК3-78 ( таблицу полностью можете по ссылке посмотреть сами):

- предел измерения 100В .... только до частоты 0,3МГц!!!!!

- предел измерения 10В ... только до частоты 1МГц , погрешность +/- 0,012 (добавки даже писать не буду)

- предел измерения 0,1 В .... только до частоты 1МГц , погрешность +/- 0,012

Только на частотах ниже 0,3МГц начинаем приближаться к параметрам стареньких В3-49 или В3-63!

Достойная замена

Сравнивать по измерению СКЗ их не будем, так как В3-49 или В3-63 это не измеряют.

Теперь сравните ВК3-78 и В7-83 по измерению среднеквадратических значений напряжений (СКЗ).

Вам не кажется что это разные приборы????

Поэтому и надо при сравнении ( что произошло на испытаниях) говорить в ЦИФРАХ.

Если у одного погрешность не превысила нормируемое значение +/- 0,002Uх , то получается хороший

прибор.

Если у другого погрешность стала + 0,0007Uх при нормированной +/- 0,0005Uх, это конечно недопустимо.

Но и сравнивать эти приборы, по прохождению испытаний, наверное не стоит

[Дедюхин А.А. 309]

Сравнивать по измерению СКЗ их не будем, так как В3-49 или В3-63 это не измеряют.

да прости меня боже за участие в бестолковых спорах что укого лучше, толще и длинее !!!!

читаю в РЭ на В3-49 (просто оно под рукой):

2. НАЗНАЧЕНИЕ

Вольтметр переменного тока диодный компенсационный ВЗ-49 предназначен для измерения среднеквадратического значения напряжения переменного тока синусоидальной формы и применяется 'для поверки и градуировки электронных вольтметров, поверки генераторов стандартных сигналов по уровню выходного напряжения, а также в качестве рабочего прибора.

3.3. Основная погрешность прибора в нормальной области частот, выраженная в процентах от показания прибора, не превышает:

осн=±(0.2+0.08/U)%

где U-показание прибора в вольтах.

3.5. Погрешность прибора в рабочей области частот (свыше 10 МГц), выраженная в процентах от показаний прибора относительно усредненных частотных характеристик, не превышает:

=±(0.2+0.08/U +0.008F)%

где f — частота измеряемого напряжения в МГц.

для ВК3-78 погрешность в диапазоне частот

от 10 кГц до 10 МГц (0,2 + 0,001 Uk1/Ux)

свыше 10 МГц - (0,2 + 0,001 Uk1/Ux + 0,008F/fn), входное напряжение до 100В....

и... в чем разница с В3-49? по крайней мере по погрешности вполне подходит

[Дмитрий Борисович 1 013]

да прости меня боже за участие в бестолковых спорах что укого лучше, толще и длинее !!!!

читаю в РЭ на В3-49 (просто оно под рукой):

2. НАЗНАЧЕНИЕ

Вольтметр переменного тока диодный компенсационный ВЗ-49 предназначен для измерения среднеквадратического значения напряжения переменного тока синусоидальной формы и применяется 'для поверки и градуировки электронных вольтметров, поверки генераторов стандартных сигналов по уровню выходного напряжения, а также в качестве рабочего прибора.

3.3. Основная погрешность прибора в нормальной области частот, выраженная в процентах от показания прибора, не превышает:

осн=±(0.2+0.08/U)%

где U-показание прибора в вольтах.

3.5. Погрешность прибора в рабочей области частот (свыше 10 МГц), выраженная в процентах от показаний прибора относительно усредненных частотных характеристик, не превышает:

=±(0.2+0.08/U +0.008F)%

где f — частота измеряемого напряжения в МГц.

для ВК3-78 погрешность в диапазоне частот

от 10 кГц до 10 МГц (0,2 + 0,001 Uk1/Ux)

свыше 10 МГц - (0,2 + 0,001 Uk1/Ux + 0,008F/fn), входное напряжение до 100В....

и... в чем разница с В3-49? по крайней мере по погрешности вполне подходит

Про В3-49.

Надо начать с теории измерения напряжения переменного тока.

1. Вольтметр измеряет пиковое напряжение переменного тока синусоидального сигнала , и

градуируется в показания среднеквадратического ( эффективного) значения. Коэффициент 0,7.

2. Вольтметр измеряет выпрямленное ( или средневыпрямленное) значение напряжения переменного тока

синусоидального сигнала.Подавляющее большинство приборов.

3.То что применяется в ВЗ-49 . Электро-вакуумные диоды, работающие при малых токах в режиме

сравнения амплитуды напряжения переменного тока с постоянным напряжением по критерию постоянства

среднего тока в нагрузке диода -компаратора. И далее градуируется в значения среднеквадратического

значения напряжения переменного тока синусоидальной формы .

4.Вольтметры истинного ( эффективного, действующего) среднеквадратического значения напряжения

переменного тока. Преобразователь - различные квадратичные детекторы, тепловые преобразователи и

т.д. Для вольтметра В7-83 указывается - сигналы от 10Гц до 20МГц уровнем от 10мВ до 150В

подаются на вход многопредельного электротеплового преобразователя. Т.е измеряется СКЗ в

"чистом" виде , а не градуируется как у В3-49. Подбный преобразователь использовался у одного из

лучших вольтметров до 1МГц - Ф584.

Когда читаете РЭ надо понимать разницу и структурные схемы построения приборов.

Что касается ВК3-78 .

Это Вы смотрите в третьей таблице с пробником ТС -014, ТС-015, ТС -018.

А я смотрю еще таблицу первую - " Измерение напряжения переменного тока".Там то как?

Да и если взять ТС-018 при входном уровне 50В, не кажется ли Вам что добавок 0,00002 ( 1мВ)

хоть и сравним с В3-49 (0,8мВ) но несколько больше чем в В3-63 (0,1мВ) и чем у В7-83 (0,1мВ).

А если посчитать при значении 50мВ при пробнике ТС-014

- для ВК3-78 добавок 8мВ

- для В3-49 0,8мВ

- для В3-63 0,1мВ

- для В7-83 0,1мВ

А что до бестолковости споров - как говориться:

"Взялся за гуж, не говори что не дюж!"

Мы ведь должны сделать обоснованный ВЫБОР!

[Дедюхин А.А. 309]

Надо начать с теории измерения напряжения переменного тока.

обычно выбор СИ начинают с чтения раздела "Назначение" , далее тщательно изучается раздел "Технические характеристики", после чего делается вывод о возможности использования того или иного СИ на предприятии

Мы ведь должны сделать обоснованный ВЫБОР!

лично мы для себя уже давно сделали "обоснованный ВЫБОР" при измерении "напряжений", "уровней" и "мощности" - Fluke 8508A (до 100 кГц), Fluke 5790A (до 1 МГц), Boonton 9231 (до 1,2 ГГц), Agilent E4419B (с кучей головок до 50 ГГц), R&S NRP (с кучей головок до 18 ГГц), Boonton 4231A (с кучей головок до 40 ГГц) и .... В3-63 !!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

обычно выбор СИ начинают с чтения раздела "Назначение"

Все правильно.

Но как только видите фразу:

среднеквадратического значения напряжения переменного тока синусоидальной формы

Это сразу должно заставить задуматься и прочитать более внимательно Раздел "Технические

характеристики " в особенности требования к синусоидальности входного сигнала или дополнительные

погрешности за счет несинусоидальности!

А заодно посмотреть дополнитеьные погрешности погрешности за счет рассогласования при измерениях

свыше 30МГц.

[Дедюхин А.А. 309]

Но как только видите фразу: среднеквадратического значения напряжения переменного тока синусоидальной формы

Это сразу должно заставить задуматься и прочитать более внимательно Раздел "Технические характеристики " в особенности требования к синусоидальности входного сигнала

когда я начинаю над этм задумываться, то я делаю выбор в сторону приборов использующих термоэлектрический принцип измерения напряжения или мощности (Fluke 5790A и измеритель мощности R&S), что бы об этом не думать

кстати, в РЭ на тот же самый В3-49 никаких требований к "к синусоидальности входного сигнала" не изложено , что тогда читать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

кстати, в РЭ на тот же самый В3-49 никаких требований к "к синусоидальности входного сигнала" не изложено , что тогда читать?

Читать надо внимательно с карандашом в руке делая пометки......

Читаем "Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Вольтметр переменного тока диодный

компенсационный. В3-49". ( издание 1989г.)

Стр.53. Раздел 10.3 Указания по поверки ГСС.

Пункт. 10.3.4. Влияние формы кривой на уровень выходного напряжения генераторов стандартных сигналов

при их поверке.

Не буду переписывать что там изложено... Читать надеюсь умеете :YES:

Обратите внимание на Рис.10. и Рис.11

[Meßfehler 35]

Ну, вот.. еще два человека прочитали внимательно ТО на В3-49 :D

ЗЫ. Дмитрий Борисович, не будьте таким агрессивным

[Данилов А.А. 1 943]

А нужно ли иметь детектор среднеквадратических значений напряжения в вольтметре, если вольтметр используется в качестве средства поверки приборов, работающих с сигналами синусоидальной формы (при незначительных отклонениях от неё)?

Мне помнится, что В3-49 для сигналов такой формы и применяется в поверке... И только для них!

[Meßfehler 35]

Данилов А.А., не подозревая этого, Вы затронули в общем-то системный вопрос Дело в том, что В3-49 заложен как образцовое СИТ при поверке достаточно большого количества приборов, и в частности в МП на много генераторов. Но проблема этих МП состоит в том, что они написаны... помните как - п.1 погрешность по частоте, п 2 - погрешность по напряжению... хотя по логике, должно быть сначала определение параметров нелинейных искажений выходного сигнала, а уж потом измерение СКЗ вых. напряжения вольтметром, который по сути своей не есть измерителем СКЗ...

Ф584 - вот истинный вольтметр СКЗ, но ен низькочастотный... а выше 10 МГц, ваще-то, ИМХО, наиболее правильно будет измерять и нормировать мощность. Честно, не понимаю - кому нужно на ВЧ напряжение.

Изменено 17 Февраля 2010 пользователем Meßfehler

[Данилов А.А. 1 943]

не подозревая этого, Вы затронули в общем-то системный вопрос

Намеренно А то скоро скучно будет...

Честно, не понимаю - кому нужно на ВЧ напряжение.

Нормировали МХ не мы с Вами, да и методики поверки писали тоже не мы... Да и давно это было...

[Meßfehler 35]

Метрологам скучно не бывает

[Данилов А.А. 1 943]

Метрологам скучно не бывает

[Дедюхин А.А. 309]

Читать надеюсь умеете :YES:

нет.... только писать умею....

(Дмитрий Борисович @ 17.2.2010, 16:41)

сразу должно заставить задуматься и прочитать более внимательно Раздел "Технические характеристики" в особенности требования к синусоидальности входного сигнала:

к сожалению, у меня под рукой был скан РЭ на В3-49, которе закончилось на массо-габаритных размерах.....даже в голову не пришло, что "Технические характеристики" надо в методике поверки искать

[Дедюхин А.А. 309]

ваще-то, ИМХО, наиболее правильно будет измерять и нормировать мощность. Честно, не понимаю - кому нужно на ВЧ напряжение.

на западе так и есть - нигде при верификации не встречал измерения ВЧ напряжения, только мощность

но видно две системы (соц. и кап.) - два подхода (напр. и мощн.)

а может они (капиталисты) просто ВЧ вольтметоры делат не умеют ?

а мы (советские) измерители мощности делать умеем !