Сфера государственного регулирования

[E_lena 27]

если вроде как уже не должно определять измерения?

Не понятно - вопрос непосильный для уважаемого Форума или недостойный ответа на него, или что-то не так в формулировке вопроса?

Может быть так - Кто, в новой редакции 102-ФЗ, определяет измерения в областях деятельности п.17 и п.19 ч.3 ст.1?

[М.Н. Ситаев 566]

если вроде как уже не должно определять измерения?

Не понятно - вопрос непосильный для уважаемого Форума или недостойный ответа на него, или что-то не так в формулировке вопроса?

Просто вопрос задаете не тем. Надо бы адресовать его авторам. Минпромторг сейчас пытается исправлять (не всегда удачно) то, что в свое время наваял Минэкономразвитие). В этом ФЗ, как Вы могли заметить, есть и другие черные дыры.

[E_lena 27]

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

Михаил Николаевич, спасибо за пояснение. Но п.17 из текста исключен по каким-то соображениям, не выпал же он по ошибке, сам по себе? Если Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности по п.17 и 19 уже не определяют измерения и требования к ним, то на кого-то же должна быть возложена законом эта функция? А иначе все измерения в этой области выпадают из сферы ГРОЕИ? Или не выпадают?

[svdorb 219]

... выпадают из сферы ГРОЕИ?

Почему у Вас по п.п.6;14,16 ст.1 части 3 не возникло таких вопросов, а по п.п. 17 и 19 возникли?

А они, с точки зрения новой редакции закона, равнозначны - закон САМ определил, без каких-либо Федеральных органов власти, что измерения по п.п.6;14,16, а также 17 и 19 относятся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и не наделил ни один из Федеральных органов власти полномочиями по определению измерений, в том числе и по установлению к ним обязательных метрологических характеристик.

Это означает, что ВСЕ измерения по п.п.6;14,16, а также 17 и 19 относятся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

В старой редакции закона, в отличии от этой, все п.п. ст.1 части 3 требовали определения перечня измерений с указанием к ним обязательных метрологических характеристик.

Изменено 5 Июня 2015 пользователем svdorb

[Lena597 289]

А они, с точки зрения новой редакции закона равнозначны - закон САМ определил, без каких-либо Федеральных органов власти, что измерения по п.п.6;14,16, а также 17 и 19 относятся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и не наделил ни один из Федеральных органов власти полномочиями по определению измерений, в том числе и по установлению к ним обязательных метрологических характеристик.

Это означает, что ВСЕ измерения по п.п.6;14,16, а также 17 и 19 относятся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

В старой редакции закона, в отличии от этой, все п.п. ст.1 части 3 требовали определения перечня измерений с указанием к ним обязательных метрологических характеристик.

Но ведь в новой редакции часть 3 статьи 1 не изменилась и ко всем измерениям относящимся к СГРОЕИ должны быть установлены обязательные метрологические требования.

И к п.6 "осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта" я полагаю, что к СГРОЕИ относятся те измерения, которые указаны в Правилах по промбезу. Или в Законе было бы написано "Все измерения на опасном производственном объекте"

[М.Н. Ситаев 566]

Михаил Николаевич, спасибо за пояснение. Но п.17 из текста исключен по каким-то соображениям, не выпал же он по ошибке, сам по себе? Если Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности по п.17 и 19 уже не определяют измерения и требования к ним, то на кого-то же должна быть возложена законом эта функция? А иначе все измерения в этой области выпадают из сферы ГРОЕИ? Или не выпадают?

Эти пункты выведены из под действия ч.5 ст.5 потому, что эти сферы присутствуют во многих видах деятельности. Т.е. нет единого федерального органа исполнительной власти, осуществляющего нормативно-правовое регулирование в этих сферах и соответственно невозможно реализовать требование ФЗ.

А вот тут и возникает правовая неразбериха этого ФЗ, согласно которой определены сферы госрегулирования для которых должны быть устанавливаются обязательные требования, а кто и как эти требования должен установить не определено.

Из за этого и ломают копья наши коллеги на этом форуме. Одни говорят, если сфера есть, то все, что в это сфере применяется - это область госрегулирования. А другие считают, пока не установлены обязательные метрологические требования, то и соблюдать нечего.

Тут одна из недоработок Закона.

Кроме того во многих случаях просто невозможно реализовать требования ФЗ ни технически ни организационно. Вы можете представить себе перечень измерений при производстве и эксплуатации В и ВТ?... И я не могу. Можно еще и кучу других примеров привести. Например только при изготовлении вагонной тележки (вроде бы так она называется) производится около 600 измерительных операций, для которых требуется утвердить обязательные метрологические требования.

[svdorb 219]

Но ведь в новой редакции часть 3 статьи 1 не изменилась ......

Здесь согласен с Михаилом Николаевичем:

.......Тут одна из недоработок Закона.....невозможно реализовать требования ФЗ ни технически ни организационно.

Была попытка Ростехнадзора создать Перечень..... закончилась неудачей....

Часть 3 закона, ст.1 и часть 5 ст.5 необходимо при выполнении требований закона учитывать совместно.

Поэтому у меня и получился тот вывод, который написал выше (думаю, что именно это имел ввиду законодатель, когда предлагал такие формулировки изменений к закону).

И при таком подходе нет риска залететь по невыполнению требований законодательства РФ.

........к СГРОЕИ относятся те измерения, которые указаны в Правилах по промбезу"

Не только, а те которые установлены законодательством по "промбезу", а это, прежде всего закон 116-ФЗ, постановления правительства, а уж только потом, правила Ростехнадзора.....

[Lena597 289]

Поэтому у меня и получился тот вывод, который написал выше (думаю, что именно это имел ввиду законодатель, когда предлагал такие формулировки изменений к закону).

Т.е. Вы полагаете, что ВСЕ СИ на ОПО относятся к СГРОЕИ?

Но опять таки ОПО куча оборудования которое не имеет фактора опасности.

На все факторы опасности выпущены промбезовские правила. А в ФЗ-116 конкретики нет.

Я сужу по энергетике, если все СИ на ТЭЦ отнести к СГРОЕИ, то цена на эл.энергию увеличится ну раза в 1,5. так как нужен огромный штат персонала который будет следить, снимать, сдавать, ремонтировать СИ. Не уверена, что это как-то скажется на уменьшении аварийности.

Термоконтроль у нас в основном осуществляется термопарами, которые приварены к металлу оборудования, а с верху изоляция и я крупно сомневаюсь, что дадут размуровывать котел что б поверить термопары. Просто для контроля температуры металла они установлены изначально в избыточном количестве.

[Овчинников Андрей 60]

Но ведь в новой редакции часть 3 статьи 1 не изменилась ......

Здесь согласен с Михаилом Николаевичем:

.......Тут одна из недоработок Закона.....невозможно реализовать требования ФЗ ни технически ни организационно.

Была попытка Ростехнадзора создать Перечень..... закончилась неудачей....

Часть 3 закона, ст.1 и часть 5 ст.5 необходимо при выполнении требований закона учитывать совместно.

Поэтому у меня и получился тот вывод, который написал выше (думаю, что именно это имел ввиду законодатель, когда предлагал такие формулировки изменений к закону).

И при таком подходе нет риска залететь по невыполнению требований законодательства РФ.

........к СГРОЕИ относятся те измерения, которые указаны в Правилах по промбезу"

Не только, а те которые установлены законодательством по "промбезу", а это, прежде всего закон 116-ФЗ, постановления правительства, а уж только потом, правила Ростехнадзора.....

Вы еще забыли Технические регламенты. В результате, что покажется инспектору относящееся к ГОЕИ, то и будет. Что и является целью, закон обслуживает чисто ведомственные интересы.

[М.Н. Ситаев 566]

... Что и является целью, закон обслуживает чисто ведомственные интересы.

Не подскажете интересы какого ведомства? А-а... понял.... интересы авторов закона: Минэкономразвития. Только, опять не понимаю, Техрегламенты то же МЭР сочиняет?

[Lena597 289]

Короче что есть Закон, что его нет, фантазия инспектора ничем не ограничена?

Но зачем тогда Закон?

[svdorb 219]

Т.е. Вы полагаете, что ВСЕ СИ на ОПО относятся к СГРОЕИ?

Нет, естественно. Я же написал не ВСЕ СИ на ОПО, а только те, которые участвуют в измерениях, определенных в законодательстве о пром. безопасности.

Например, в энергетике, на ОПО это измерения на оборудовании, работающем:

..... под избыточным давлением более 0,07 мегапаскаля:

а) пара, газа (в газообразном, сжиженном состоянии);

б) воды при температуре нагрева более 115 градусов Цельсия;

в) иных жидкостей при температуре, превышающей температуру их кипения при избыточном давлении 0,07 мегапаскаля;

Термоконтроль у нас в основном осуществляется термопарами, которые приварены к металлу оборудования, а с верху изоляция и я крупно сомневаюсь, что дадут размуровывать котел что б поверить термопары. Просто для контроля температуры металла они установлены изначально в избыточном количестве.

Этот вопрос, на мой взгляд, должен решатся в рамках измерительной системы, создаваемой на ОПО.

Межповерочный интервал ИК такой системы должен быть таким, чтобы его хватало на период до планового ремонта оборудования, чтобы при его проведении можно было бы заменить датчики, или произвести их поверку.

Он может обеспечиваться как за счет применения метрологически более надежных СИ - с большим межповерочным интервалом, совпадающим с периодом ремонта оборудования, так , на мой взгляд, и применением ИК с резервированием - избыточным количеством ИК, в рассматриваемом случае температуры.

При этом межповерочный интервал такого группового ИК температуры, больший за счет резервирования, чем межповерочный интервал нескольких простых ИК, которые его составляют, должен быть установлен в ходе испытаний утверждения типа этого группового ИК.

Возможен и другой вариант решения вопроса, чисто теоретический - практически не реализуемый - производитель оборудования вместе с разработчиком измерительной системы должен предусмотреть поверку таких ИК на месте установки.

Изменено 8 Июня 2015 пользователем svdorb

[Ramil 148]

...

Необходимо уточнение, согласно приказа Минздравсоцразвития № 1034 от 09 сентября 2011 г. и прилагаемых перечней к сфере государственного регулирования относятся измерения выполняемые при

выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах:

Измерение давления в пневматических системах более 1 МПа с погрешностью 1%

Измерение давления в гидравлических системах более 10 МПа с погрешностью 1%

[svdorb 219]

...

Необходимо уточнение, согласно приказа Минздравсоцразвития № 1034 от 09 сентября 2011 г. и прилагаемых перечней к сфере государственного регулирования относятся измерения выполняемые при

выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах:

Измерение давления в пневматических системах более 1 МПа с погрешностью 1%

Измерение давления в гидравлических системах более 10 МПа с погрешностью 1%

Мы , начиная отсюда, говорили о п.п.6;14,16, а также 17 и 19 части 3 ст.1 закона об ОЕИ ...., а в данном месте о возникли разногласия по п.6...

Ваше замечание касается п.5 части 3 ст.1 закона об ОЕИ. Он вопросов не вызывает.

Если говорить о сфере на ОПО вообще в электроэнергетике, то сюда, кроме того, что Вы добавили, еще нужно добавить измерения по перечню Министерства природных ресурсов и экологии, см. приказ от 7.12.2012 №425 и п.3 части 3 ст.1 закона об ОЕИ, а также, измерения по перечню Минэнерго, который должен появиться согласно п.8 части 3 ст.1 и части 5 ст.5 закона об ОЕИ, если, конечно, на рассматриваемом ОПО регламентируемые указанными НД измерения производятся.

Изменено 8 Июня 2015 пользователем svdorb

[Lena597 289]

а также, измерения по перечню Минэнерго, который должен появиться согласно п.8 части 3 ст.1 и части 5 ст.5 закона об ОЕИ, если, конечно, на рассматриваемом ОПО регламентируемые указанными НД измерения производятся.

Что-то у меня чувство, что Минэнерго "забил" на этот Перечень, пришел Перечень "СИ применяемых при учете энергоресурсов"; а про промбез я не слышала. Столько проблем он снял бы, у людей из разных ведомств всегда будут различные мнения, а тут вообще вольница не ограниченная никакими рамками

[svdorb 219]

....пришел Перечень "СИ применяемых при учете энергоресурсов"

Если не сложно, отправьте этот перечень на: svdorb@tornado.nsk.ru

Что-то у меня чувство, что Минэнерго "забил" на этот Перечень.....

Не понял о каком перечне идет речь...

Если Минэнерго создал перечень "СИ применяемых при учете энергоресурсов" - он свою задачу по отношению к закону об ОЕИ выполнил.

По пром. безопасности на ОПО он ничего издать не может ... не его вотчина

Изменено 8 Июня 2015 пользователем svdorb

[Ramil 148]

...

Необходимо уточнение, согласно приказа Минздравсоцразвития № 1034 от 09 сентября 2011 г. и прилагаемых перечней к сфере государственного регулирования относятся измерения выполняемые при

выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах:

Измерение давления в пневматических системах более 1 МПа с погрешностью 1%

Измерение давления в гидравлических системах более 10 МПа с погрешностью 1%

Мы , начиная отсюда, говорили о п.п.6;14,16, а также 17 и 19 части 3 ст.1 закона об ОЕИ ...., а в данном месте о возникли разногласия по п.6...

Тогда Вам необходимо вот сюда измерения проводимые отделом производственного контроля или других подразделений, но предоставляемые этому отделу попадают под данный пункт. Тут тоже вопросов не должно быть.

[E_lena 27]

А вот тут и возникает правовая неразбериха этого ФЗ, согласно которой определены сферы госрегулирования для которых должны быть устанавливаются обязательные требования, а кто и как эти требования должен установить не определено.

Ну да, по логике интересный вывод, исходя из новой редакции 102-ФЗ, напрашивается. Ч.5 ст.5 установлено - кто в какой области деятельности имеет полномочия на определение измерений и установление к ним обязательных требований. Следовательно МВД утратило полномочия на определение измерений и установление требований в части касающейся области деятельности п.17 и п.19, и "Перечень измерений и требований к ним" (утв. приказом МВД от 8.11.2012 №1014) в этой его части должен утратить силу. Получается, что нет сейчас (до утверждения Перечня и требований неизвестным нам полномочным органом) юридических оснований для использования результатов измерений при исполнении государственной функции по контролю и надзору за соблюдением участниками дорожного движения требований в области обеспечения безопасности дорожного движения?

[Iliya 0]

Добрый день, коллеги. нигде не нашел перечень измерений, применяемых при оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям, конкретно в едином перечне их нет. Будет ли достаточно того, если предприятие само определит виды измерений в этой области (Выпускаем бумагу в ассортименте) или нужен приказ ведомственный (Министерства лесной промышленности и т.д.), в котором эти виды измерений будут утверждены?

Изменено 16 Сентября 2015 пользователем Iliya

[svdorb 219]

Добрый день, коллеги. нигде не нашел перечень измерений, применяемых при оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям, конкретно в едином перечне их нет. Будет ли достаточно того, если предприятие само определит виды измерений в этой области (Выпускаем бумагу в ассортименте) или нужен приказ ведомственный (Министерства лесной промышленности и т.д.), в котором эти виды измерений будут утверждены?

Этого перечня в едином перечне и не должно быть... см. ч.5, ст. 5 закона об ОЕИ:

В этом перечислении:

5. ... указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1

п.14 отсутствует...

Это значит, что ВСЕ измерения, связанные с оценкой соответствия продукции - СГРОЕИ...

Думаю, что будет достаточно, если предприятие само определит виды измерений в этой области и будет отвечать за их полноту ....

Изменено 16 Сентября 2015 пользователем svdorb

[iloveyoufootball 0]

Кто, в новой редакции 102-ФЗ, определяет измерения в областях деятельности п.17 и п.19 ч.3 ст.1?

Кто определяет, подскажите пожалуйста? и манометры для измерения давления в шинах в компании подходят под сферу или нет?

[bugucky 0]

Метрологическая служба электроцеха №-ской ГРЭС.

Приподниму тему...

Может всё-таки кто ни будь знает, к какой же сфере госрегулирования относить предприятия электроэнергетики? И вообще, нужна ли аккредитация на право калибровки щитовых приборов, участвующих в процессе производства электроэнергии? Следующая Аккредитация в 2017 году.

"Предприятие электроэнергетики" ни к какой сфере отнесено быть не может, т.к. это не средство измерений (шутка), если вы калибруете щитовые приборы для себя аккредитация не нужна. Я сейчас разрабатываю методику отнесения СИ к сфере гос.регулирования для ТЭЦ, укажите адрес вышлю может что-то почерпнете для себя

Здравствуйте! Не могли бы и мне выслать эту методику, спасибо! Bugucky@mail.ru

[Lion28 29]

Коллеги, что конкретно подразумевается под словом "осуществление деятельности" в формулировках сфер ГРОЕИ? Просто любое выполнение измерений в сфере ГРОЕИ или измерения выполняемые аккредитованным/имеющим лицензию субъектом (в зависимости от вида деятельности). Или всё зависит от сферы, например здравоохранение - лицензируемый вид деятельности. Охрана окружающей среды - деятельность органов государственной власти Российской Федерации,...., юридических и физических лиц. Осуществление производственного контроля за соблюдением требований промбезопасности, например на энергообъектах - выполняют в том числе аккредитованные лаборатории (в части экспертизы промбезопасности). Ведь не пишут "выполнение деятельности" по обеспечению безопасных условий и охраны труда, а указывают именно "выполнение работ". В чем разница?

[svdorb 219]

Коллеги, что конкретно подразумевается под словом "осуществление деятельности" в формулировках сфер ГРОЕИ? Просто любое выполнение измерений в сфере ГРОЕИ или измерения выполняемые аккредитованным/имеющим лицензию субъектом (в зависимости от вида деятельности). Или всё зависит от сферы, например здравоохранение - лицензируемый вид деятельности. Охрана окружающей среды - деятельность органов государственной власти Российской Федерации,...., юридических и физических лиц. Осуществление производственного контроля за соблюдением требований промбезопасности, например на энергообъектах - выполняют в том числе аккредитованные лаборатории (в части экспертизы промбезопасности). Ведь не пишут "выполнение деятельности" по обеспечению безопасных условий и охраны труда, а указывают именно "выполнение работ". В чем разница?

Это просто любое выполнение измерений в сфере ГРОЕИ.

Для многих видов деятельности аккредитация/лицензирование не нужны, например, сейчас в строительстве и т.д., а измерения в строительстве в СГРОЕИ производятся...

Когда необходима аккредитация/лицензирование законодательство РФ прямо говорит об этом....

Деятельность - это более широкое понятие, чем выполнение работ...

Де́ятельность — процесс (процессы) активного взаимодействия субъекта с объектом, во время которого субъект удовлетворяет какие-либо свои потребности, а в случае, если субъект является органом власти, то выполняет свои обязанности, см.здесь

Изменено 30 Октября 2015 пользователем svdorb

[Lion28 29]

Коллеги, что конкретно подразумевается под словом "осуществление деятельности" в формулировках сфер ГРОЕИ? Просто любое выполнение измерений в сфере ГРОЕИ или измерения выполняемые аккредитованным/имеющим лицензию субъектом (в зависимости от вида деятельности). Или всё зависит от сферы, например здравоохранение - лицензируемый вид деятельности. Охрана окружающей среды - деятельность органов государственной власти Российской Федерации,...., юридических и физических лиц. Осуществление производственного контроля за соблюдением требований промбезопасности, например на энергообъектах - выполняют в том числе аккредитованные лаборатории (в части экспертизы промбезопасности). Ведь не пишут "выполнение деятельности" по обеспечению безопасных условий и охраны труда, а указывают именно "выполнение работ". В чем разница?

Это просто любое выполнение измерений в сфере ГРОЕИ.

Для многих видов деятельности аккредитация/лицензирование не нужно, например, сейчас в строительстве и т.д., а измерения в строительстве в СГРОЕИ производятся...

Когда необходима аккредитация/лицензирование законодательство РФ прямо говорит об этом....

Деятельность - это более широкое понятие, чем выполнение работ...

Де́ятельность — процесс (процессы) активного взаимодействия субъекта с объектом, во время которого субъект удовлетворяет какие-либо свои потребности, а в случае, если субъект является органом власти, то выполняет свои обязанности, см.здесь

А если, например, химлаборатория энергопредприятия не аккредитована, но выполняет анализ сбросов/выбросов для внутреннего контроля, нужно ли поверять её СИ? При том, что те же замеры с более редкой периодичностью но, скажем так, на официальном уровне выполнят аккредитованная лаборатория уже поверенными СИ? Или ко мне пришел домой друг и я выполняю его взвешивание на собственных медицинских весах?