Сфера государственного регулирования

[Lena597 289]

А если, например, химлаборатория энергопредприятия не аккредитована, но выполняет анализ сбросов/выбросов для внутреннего контроля, нужно ли поверять её СИ? При том, что те же замеры с более редкой периодичностью но, скажем так, на официальном уровне выполнят аккредитованная лаборатория уже поверенными СИ? Или ко мне пришел домой друг и я выполняю его взвешивание на собственных медицинских весах?

У нас тоже лаборатория одна аккредитована, остальные аттестованы, те и другие применяют поверенные СИ и вообще-то по закону неважно для технологии или для официала выполняются анализы, СИ применяемые для анализа сбросов должны поверяться. Кстати согласно ПТЭ Ваши внутренние лаборатории должны быть аттестованы

[svdorb 219]

А если, например, химлаборатория энергопредприятия не аккредитована, но выполняет анализ сбросов/выбросов для внутреннего контроля, нужно ли поверять её СИ? При том, что те же замеры с более редкой периодичностью но, скажем так, на официальном уровне выполнят аккредитованная лаборатория уже поверенными СИ? Или ко мне пришел домой друг и я выполняю его взвешивание на собственных медицинских весах?

Вообще то я считал, что Вы имеете ввиду официальную деятельность...и производите измерения для того, чтобы их результаты предъявить кому-либо...

Если Вы делаете измерения неофициально или для себя, то, соответственно, никто Вас не может заставить это делать поверенными СИ, Вы это можете делать даже "методом пристального взгляда..."

Изменено 31 Октября 2015 пользователем svdorb

[Виктор 413]

вообще-то по закону неважно для технологии или для официала выполняются анализы, СИ применяемые для анализа сбросов должны поверяться.

а по какому закону?

[Lena597 289]

вообще-то по закону неважно для технологии или для официала выполняются анализы, СИ применяемые для анализа сбросов должны поверяться.

а по какому закону?

по нашему любимому ФЗ-102, сфера 3 пункта 3 статьи 1.

[smihailov 55]

по нашему любимому ФЗ-102, сфера 3 пункта 3 статьи 1.

Вы ничего не перепутали? Для себя я могу ПРОВЕРЯТЬ! И это только по желанию моего руководства. Другого НД для меня не существует.

[Lion28 29]

У нас тоже лаборатория одна аккредитована, остальные аттестованы, те и другие применяют поверенные СИ и вообще-то по закону неважно для технологии или для официала выполняются анализы, СИ применяемые для анализа сбросов должны поверяться. Кстати согласно ПТЭ Ваши внутренние лаборатории должны быть аттестованы

Немного не в тему, но позвольте добавить по поводу аттестации лабораторий - ранее свидетельство об аттестации выдавалось согласно РД 50-194-80. С 1 июля 1998 года РД 50-194-80 утратил силу, и, как следствие, нет процедуры аттестации аналитических лабораторий в соответствии с данным документом. При этом в лабораториях аттестованных ранее в соответствии с РД 50-194-80, решение о проведении оценки состояния измерений принимается по истечении срока действия Свидетельства об аттестации (примечание раздел 1. МИ 2427-97). РД 50-194-80 утратил силу в связи с введением в действие Государственных стандартов серии ГОСТ Р 51000, которые узаконили понятие "аттестация" как этап работы по аккредитации, а также активным внедрением в практику процедур аккредитации испытательных и измерительных лабораторий (Постановление Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации от 8 мая 1998 г. N 182). Работы, проводимые в лаборатории в соответствии с МИ 2427, не являются работами по аттестации лаборатории и законодательно не обязательны для проведения.

[Lena597 289]

Немного не в тему, но позвольте добавить по поводу аттестации лабораторий - ранее свидетельство об аттестации выдавалось согласно РД 50-194-80. С 1 июля 1998 года РД 50-194-80 утратил силу, и, как следствие, нет процедуры аттестации аналитических лабораторий в соответствии с данным документом. При этом в лабораториях аттестованных ранее в соответствии с РД 50-194-80, решение о проведении оценки состояния измерений принимается по истечении срока действия Свидетельства об аттестации (примечание раздел 1. МИ 2427-97). РД 50-194-80 утратил силу в связи с введением в действие Государственных стандартов серии ГОСТ Р 51000, которые узаконили понятие "аттестация" как этап работы по аккредитации, а также активным внедрением в практику процедур аккредитации испытательных и измерительных лабораторий (Постановление Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации от 8 мая 1998 г. N 182). Работы, проводимые в лаборатории в соответствии с МИ 2427, не являются работами по аттестации лаборатории и законодательно не обязательны для проведения.

То, что я назвала "аттестацией" конечно же является "оценкой соответствия", просто никак не могу переучится, да еще термин "аттестация упомянут в ПТЭ и конечно его применять некорректно, но нет нет да и проскочит

Изменено 2 Ноября 2015 пользователем Lena597

[Lion28 29]

То, что я назвала "аттестацией" конечно же является "оценкой соответствия", просто никак не могу переучится, да еще термин "аттестация упомянут в ПТЭ и конечно его применять некорректно, но нет нет да и проскочит

И всё же оценка соответствия это не обязательная процедура. Исключительно для внутреннего контроля.

[Lena597 289]

То, что я назвала "аттестацией" конечно же является "оценкой соответствия", просто никак не могу переучится, да еще термин "аттестация упомянут в ПТЭ и конечно его применять некорректно, но нет нет да и проскочит

И всё же оценка соответствия это не обязательная процедура. Исключительно для внутреннего контроля.

Я считаю, что для хим лабораторий энергетики - обязательная

[mikii 22]

Если Вы делаете измерения неофициально или для себя, то, соответственно, никто Вас не может заставить это делать поверенными СИ, Вы это можете делать даже "методом пристального взгляда..."

Еще в институте нам объясняли, что внутри организации-можно хоть на ушах стоять(метод пристального взгляда как раз сюда относится=)

но вот когда речь заходит о взамодействии с потребителем или надзорными организациями-тут надо читать законодательные основы и "входить" в рамки этого закона.

Конкретно про замеры выбросов-здесь все лднозначно, если делаете для себя-аккредитоваться не нужно, правда, кроме как для внутреннего применения-результаты ваших испытаний никому не нужны.

С поверкой си то же самое-если в вашей организации "узаконен" и применим метод пристального взгляда-никто вас не заставляет ни поверять, ни калибровать СИ-просто присматриваете за ними=) но если измерения(а следовательно и СИ, которые в них участвуют)-попадают в сферы ГРОЕИ(приведены в фз-102)-то будьте добры поверять(сами или нет-опять же решаете внутри организации), а иначе могут оштрафовать.

[Lion28 29]

То, что я назвала "аттестацией" конечно же является "оценкой соответствия", просто никак не могу переучится, да еще термин "аттестация упомянут в ПТЭ и конечно его применять некорректно, но нет нет да и проскочит

И всё же оценка соответствия это не обязательная процедура. Исключительно для внутреннего контроля.

Я считаю, что для хим лабораторий энергетики - обязательная

Поясните, пожалуйста, какой надзорный орган и на основании какого документа может что-то предъявить, если в химлаборатории ТЭЦ не будет проведена оценка состояния измерений (я так полагаю именно эту процедуру Вы называете оценкой соответствия). П. 4.8.12 ПТЭ тут не подходит.

Изменено 2 Ноября 2015 пользователем Lion28

[smihailov 55]

Приведу примеры:

когда начинал заниматься химанализом металлов, по ходу плавки (экспресс-анализ, для сохранения футеровки)делался по кремнию методом ТермоЭДС. Куча влияний. Но время выигрывал прилично. А углерод сталевар определял по излому скрапины. Это сталевар выливал на лопату иеталл и ломал её. Но последняя проба перед сливом делалась по нормальному на спектрометре. И маркировочная для потребителя. И никто не обвинял, и металл получался нормальным. Может стоит не смешивать всё в одну кучу?

[Lena597 289]

Поясните, пожалуйста, какой надзорный орган и на основании какого документа может что-то предъявить, если в химлаборатории ТЭЦ не будет проведена оценка состояния измерений (я так полагаю именно эту процедуру Вы называете оценкой соответствия). П. 4.8.12 ПТЭ тут не подходит.

почему ПТЭ не подходит? и почему к СГРОЕИ не относятся?

Нас проверяет экологический и технологический аудит объединения,

С оценкой соответствия порядка больше, надо либо держать свою структуру для проведения проверок, но своих не боятся и к предписаниям относятся несерьезно, а когда процедура "со стороны" - хоть какие-то деньги выделяют и состояние лабораторий поддерживается на уровне

[Lion28 29]

Поясните, пожалуйста, какой надзорный орган и на основании какого документа может что-то предъявить, если в химлаборатории ТЭЦ не будет проведена оценка состояния измерений (я так полагаю именно эту процедуру Вы называете оценкой соответствия). П. 4.8.12 ПТЭ тут не подходит.

почему ПТЭ не подходит? и почему к СГРОЕИ не относятся?

Нас проверяет экологический и технологический аудит объединения,

С оценкой соответствия порядка больше, надо либо держать свою структуру для проведения проверок, но своих не боятся и к предписаниям относятся несерьезно, а когда процедура "со стороны" - хоть какие-то деньги выделяют и состояние лабораторий поддерживается на уровне

ПТЭ не подходит потому что, повторюсь, работы, проводимые в лаборатории в соответствии с МИ 2427 (оценка состояния измерений), не являются работами по аттестации лаборатории. Если Ваш внутренний экологический и технологический аудит объединения проверяет выполнение оценки состояния измерений, то это внутренне дело самого объединения, добровольное. Я же говорил про внешние надзорные органы, и обязательность выполнения данной процедуры с законодательной точки зрения.

[Amodel 34]

...

Необходимо уточнение, согласно приказа Минздравсоцразвития № 1034 от 09 сентября 2011 г. и прилагаемых перечней к сфере государственного регулирования относятся измерения выполняемые при

выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах:

Измерение давления в пневматических системах более 1 МПа с погрешностью 1%

Измерение давления в гидравлических системах более 10 МПа с погрешностью 1%

Тоже интересует эта сфера гос.регулирования.

Из названия данного приказа сделал вывод, что данная сфера не относится к измерениям давления в процессе эксплуатации оборудования, в том числе на ОПО, т.к. эксплуатация оборудования не является работой по обеспечению безопасных условий и охраны труда. Измерение давления в процессе эксплуатации не гарантирует обеспечения безопасности труда, например: измерение давления на прогнившем трубопроводе никак не защитит от возможности аварии на нем. Другое дело испытание оборудования (сосудов под давлением, трубопроводов) повышенным давлением - это как раз можно отнести к работам по обеспечению безопасности труда. Но даже при измерениях во время испытаний возникают непонятки: так Правила по пром.безопасности требуют применения при испытании трубопроводов манометров с классом точности 1,5 , а согласно выше помянутого Приказа надо измерять с погрешностью 1 % ?

В декабре 2015 года на нашем предприятии проводил инспекционную проверку Росстандарт. Государственный инспектор не разделяет мою точку зрения, что вполне всем понятно.

Как думаете коллеги, если обратиться в Минтруда с письменной просьбой разъяснить, от них можно получить вразумительный ответ, или ответ будет в цитировании и так известных всем законодательных актов?

[Фёдоров_Ф 298]

... от них можно получить вразумительный ответ, или ответ будет в цитировании и так известных всем законодательных актов?

Скорее второе.

И обязательно - "Минтруда не уполномочен комментировать НПА..."

[Lena597 289]

Тоже интересует эта сфера гос.регулирования.

В декабре 2015 года на нашем предприятии проводил инспекционную проверку Росстандарт. Государственный инспектор не разделяет мою точку зрения, что вполне всем понятно.

Как думаете коллеги, если обратиться в Минтруда с письменной просьбой разъяснить, от них можно получить вразумительный ответ, или ответ будет в цитировании и так известных всем законодательных актов?

Аналогичная ситуация, у нас была проверка Росстандарта в марте 2015 года, в предписании к пневмосистемам инспектор отнес все без разбора и сосуды и баллоны и т.д. судимся до сих пор, пришлось копать различные НТД, в итоге родилась таблица сравнительных характеристик систем, кому интересно пишите вышлю, не путайте что такое пневмо (гидро) система и оборудование работающее под избыточным давлением. Эксплуатация оборудования под изб.давлением регламентируется правилами Ростехнадзора, а пневмо и гидросистем - приказом Минзрава

[Amodel 34]

... от них можно получить вразумительный ответ, или ответ будет в цитировании и так известных всем законодательных актов?

Скорее второе.

И обязательно - "Минтруда не уполномочен комментировать НПА..."

А кто вообще уполномочен комментировать НПА, чтобы этот комментарий имел какой либо вес для Росстандарта? Я так думаю, что только тот чей это НПА, в настояще время это Минтруда.

Я тоже не очень верю во вразумительный ответ, но руководство предприятия требует направить письмо. Конечно большую роль будет играть то, как сформулировать вопрос, чтобы не получить банального ответа. Другое дело в Минтруда может не оказаться человека, который разъяснит то, что имел ввиду другой человек из Минздравсоцразвития в 2011 году.

[Amodel 34]

не путайте что такое пневмо (гидро) система и оборудование работающее под избыточным давлением. Эксплуатация оборудования под изб.давлением регламентируется правилами Ростехнадзора, а пневмо и гидросистем - приказом Минзрава

А это прямо откровение! Про какой Приказ Минздрава идет речь?

[Lena597 289]

не путайте что такое пневмо (гидро) система и оборудование работающее под избыточным давлением. Эксплуатация оборудования под изб.давлением регламентируется правилами Ростехнадзора, а пневмо и гидросистем - приказом Минзрава

А это прямо откровение! Про какой Приказ Минздрава идет речь?

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 9 сентября 2011 г. N 1034н

[Amodel 34]

не путайте что такое пневмо (гидро) система и оборудование работающее под избыточным давлением. Эксплуатация оборудования под изб.давлением регламентируется правилами Ростехнадзора, а пневмо и гидросистем - приказом Минзрава

А это прямо откровение! Про какой Приказ Минздрава идет речь?

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 9 сентября 2011 г. N 1034н

Понятно. А я уж обрадовался, что есть какой то еще волшебный Приказ, где про какие то другие пневматические и гидравлические системы.

Тогда вернемся в диалоге немножко назад. Объясните мне тогда пожалуйста,какие такие пневмо (гидро) системы с Вашей точки зрения работают без избыточного давления?

Всегда считал, что пневмо- это где рабочая среда газообразная или пар, а гидро- там где рабочая среда жидкость, а система - это совокупность оборудования (сосуды, трубопроводы и т.п.).

[Lena597 289]

Тогда вернемся в диалоге немножко назад. Объясните мне тогда пожалуйста,какие такие пневмо (гидро) системы с Вашей точки зрения работают без избыточного давления?

Всегда считал, что пневмо- это где рабочая среда газообразная или пар, а гидро- там где рабочая среда жидкость, а система - это совокупность оборудования (сосуды, трубопроводы и т.п.).

Не хочу ввязываться в бессмысленные дискуссии, пневмо и гидро системы работают под изб.давлением. "Гидросистема (Пневмосистема) - Совокупность гидроустройств (пневмоустройств), входящих в состав объемного гидропривода (пневмопривода)" - не подлежит регистрации в Ростехнадзоре, не допускает изменения давления от расчетного, из-за этого и строгие требование к измерению давления.

Если интересуетесь более подробной информацией ознакомьтесь с ГОСТ 17752-81, ГОСТ Р 52869-2007, ГОСТ 2.704-2011; ГОСТ 30869-2003

[Amodel 34]

Тогда вернемся в диалоге немножко назад. Объясните мне тогда пожалуйста,какие такие пневмо (гидро) системы с Вашей точки зрения работают без избыточного давления?

Всегда считал, что пневмо- это где рабочая среда газообразная или пар, а гидро- там где рабочая среда жидкость, а система - это совокупность оборудования (сосуды, трубопроводы и т.п.).

Не хочу ввязываться в бессмысленные дискуссии, пневмо и гидро системы работают под изб.давлением. "Гидросистема (Пневмосистема) - Совокупность гидроустройств (пневмоустройств), входящих в состав объемного гидропривода (пневмопривода)" - не подлежит регистрации в Ростехнадзоре, не допускает изменения давления от расчетного, из-за этого и строгие требование к измерению давления.

Если интересуетесь более подробной информацией ознакомьтесь с ГОСТ 17752-81, ГОСТ Р 52869-2007, ГОСТ 2.704-2011; ГОСТ 30869-2003

Спасибо за разъяснения. Теперь есть конкретика. Почитаю ГОСТы.

[Amodel 34]

С терминами пневматическая система и гидравлическая система теперь понятно, но остатся вопрос: какие работы по обеспечению безопасности и охраны труда проводятся на пневмо- и гидросистемах при которых прводится измерение давления? Ответ вижу пока только один: опять же только при испытании пневмо- и гидросистем максимальным рабочим давлением (п.6.2. ГОСТ 30869).

Насчет "не допускает изменения давления от расчетного, из-за этого и строгие требование к измерению давления", то п.5.1.2. ГОСТ 30869 пишет о том, что система должна быть спроектирована так, что ни максимальное рабочее давление, ни понижение давление ниже критического не должно представлять опасности.

[Teiana 1]

Добрый день, коллеги! Разъясните мне, пожалуйста, я совсем запуталась.

Есть перечень измерительных каналов, 24 штуки, например - "Содержание метана. Воздух. У горелки №4 РВК. Газоанализатор ОГС-ПГП-СН4". По моим соображениям, эти измерительные каналы относятся к сфере государственного регулирования.

Должен ли Заказчик (в моем случае ТЭЦ) принимать оканчательное решение об отнесении или не отнесении измеряемого параметра к сфере государственного регулирования? Есть ли у него(заказчика) такое право?