Перейти к контенту

Поверка трансформаторов напряжения


29 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Обнаружил, что на форуме нету подобной темы, и вот создал.

А выяснить я хотел вот какой вопрос. Как правило, ТН на напряжения 6 и 10 кВ (да и часть ТН на 35 кВ) - трёхфазные. По естеству, надо их поверять в трёхфазном режиме, т.е. подавать на них трёхфазное напряжение. Причём эталонный ТН должен быть незаземляемый (т.е. им надо мерять линейное напряжение, а не фазное, и оба конца его первичной обмотки должны выдерживать относительно земли фазное напряжение). Собственно, это и описано в ГОСТ 8.216-88 "Трансформаторы напряжения. Методика поверки". А также во многих других методиках, правда, в МИ 2845-2003 и МИ 2925-2005 таки ухитрились забить заземляемый эталонный ТН или делитель напряжения, т.е. сделать поверку на фазном напряжении (про МИ 3239-2009 я не говорю, там вроде сделано совсем по уму, но речь не об этом).

Так вот, во многих местах, "не будем показывать пальцем", при поверке трёхфазных ТН используют ОДНОФАЗНОЕ напряжение. Т.е. тупо подключают напряжение от прогрузочного трансформатора между клеммами А и Х поверяемого ТН и снимают с клемм а и х его вторичной обмотки выходное напряжение (далее повторяют для фаз В и С - а иногда делают поверку и при "однофазном линейном напряжении", т.е. подавая прогрузочное напряжение между двумя из выводов фаз, это вообще мрак с точки зрения выбора сопротивления/мощности нагрузки). При этом, как минимум, не работает коррекция угла трансформаторов с опережающей или отстающей коррекцией угла (что вызывает искажение результатов поверки по углу у, например, ТН типов НТМК и НАМИ-10-95, где коррекция угла 100 пудов применяется), а вообще-то, даже если ТН без коррекции угла, но просто собран на общем трёх- или пятистержневом магнитопроводе (допустим, что он симметричен - а то можно и на НАМИ-10У2 напороться), то всё равно результат поверки выходит достаточно сомнительным и по углу, и по амплитуде - из-за взаимовлияния катушек на разных стержнях. Мне более-менее достоверно известен только один тип трёхфазного ТН, где однофазная поверка на фазном напряжении даст корректный результат - это НТМИ-6-66У3, который в общем баке содержит три раздельных однофазных ТН, обмотки которых (кроме дополнительной) включены по схеме звезды, и которые при однофазной поверке раздельно и поверяются. А дальше меня мучают большие жирные сомнения.

У кого будут какие мысли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не в пику, но ликбеза для: вопрос на вопрос : а почему нельзя поверить трехфазным калибратором (источником) ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
а почему нельзя поверить трехфазным калибратором (источником) ?

А есть калибратор, скажем на 6, 10 кВ, не говоря уже о 220, 330, 500, 750, 1150 кВ?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
ГОСТ 8.216-88 "Трансформаторы напряжения. Методика поверки"

Вот проект нового стандарта:

Пока есть возможность что-то поменять, жду конкретных предложений.

И лучше в табличной форме из трёх граф:

1. Текст пункта ГОСТ

2. Предложение

3. Обоснование

Заранее благодарен :thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

О-ооо! С удовольствием. Есть предложения. Завтра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
О-ооо! С удовольствием. Есть предложения. Завтра.

Можете торопиться, но не так быстро :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В МИ 2845-2003 и МИ 2925-2005 таки ухитрились забить заземляемый эталонный ТН или делитель напряжения, т.е. сделать поверку на фазном напряжении

Поговорим об этом далее. Как известно, у трёхфазных ТН нормируются амплитудные ПА и угловые ПУ погрешности линейных напряжений Uab, Ubc и Uca (хотя в ГОСТах на них прямого указания на это нет, но сложившаяся практика поверки ТН на линейном напряжении по ГОСТ 8.216 недвусмысленно об этом говорит). А в упомянутых методиках поверка ведётся на фазном напряжении, т.е. находятся погрешности фазных напряжений Ua, Ub и Uc. Выведем зависимость между ними (по очевидным причинам можно вывести однозначно только зависимость линейных напряжений от фазных, но не наоборот).

Применяя приближение приращений дифференциалами, получим (для простоты угловые ПГ выражаем в радианах, а амплитудные в относительных единицах, т.е. величинах, в 100 раз более крупных, чем проценты, корень из 3 обозначим через КТР):

ПАab = (КТР*(ПАa+ПАb)/2 + (ПУa-ПУb)/2) / КТР = (ПАa+ПАb+(ПУa-ПУb)/КТР) / 2.

ПУab = (КТР*(ПУa+ПУb)/2 + (ПАb-ПАa)/2) / КТР = (ПУa+ПУb+(ПАb-ПАa)/КТР) / 2.

Из этих выражений видно, что ни соответствие, ни несоответствие погрешностей ТН по фазным напряжениям его НМХ не гарантирует соответственно ни соответствия, ни несоответствия погрешностей ТН по линейным напряжениям тем же НМХ. То есть, что:

- негодный при поверке по ГОСТ 8.216 ТН может быть при поверке по этим МИ признан годным;

- наоборот, годный при поверке по ГОСТ 8.216 ТН может быть при поверке по этим МИ признан негодным.

Чудны дела твои, Господи...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 месяца спустя...

Может вопрос имеет не прямое отношение к вышесказанному, меня интересует другая сторона вопроса.

При участии в конкурсе на поверку трансформаторов напряжения, в частности имеются НАМИ-10,заказчик отказывает нам на основании того, что у нас эталонный трансформатор НЛЛ-15, заземляемый.Якобы эталонное оборудование не соответсвует этой поверке, нужен незаземляемый трансформатор напряжения в качестве эталона.Правильно ли обоснован их отказ?

Ведь согласно тому же МИ 2845-2003 при поверке ТН применяется заземляемый трансформатор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • Специалисты

Увы, отказ обоснован правильно. Те, кто проверяет документы на конкурс, имеют бОльшую квалификацию, чем те кадры из ВНИИМС, которые решают всё, штампуя ЦСМам что ни попадя и как ни попадя.

МИ 2845-2003 касается только ТН КТ 0,5 и менее точных, т.е. НАМИ-10-95 под это МИ попадают, и формально с помощью НЛЛ-15 можно поверять эти ТН, а просто НАМИ-10 (КТ 0,2) - уже нет.

Это не говоря о том, что вообще обоснованность МИ 2845-2003 (как можно при том, что МХ трёхфазных ТН касаются только линейных напряжений, поскольку точность учёта зависит именно от точности масштабного преобразования линейных напряжений, поверять их на фазных?!! :mad: ) вызывает у меня большие сомнения. Думаю, при дедушке Сталине это вредительство не прошло бы. :hmm: Точно так же, как не прошло бы блаженное бездействие разработчиков СНИПов на мосты, которые 60 лет не замечали обрушения американского моста из-за "ветрового резонанса" и не внесли изменений в эти СНИПы, из-за чего разработанный по этим СНИП абсолютно правильно волгоградский (сталинградский) мост оказался таким, каким оказался...

Конструкция современных антирезонансных заземляемых трёхфазных ТН (конкретно НАМИ-10-95) состоит из двух трансформаторов. Первый - классический трёхфазный трёхстержневой (точно такой же, как обычный незаземляемый не-антирезонансный трёхфазный ТН): первичные и вторичные обмотки на стержнях включены по схеме "звезда", выводы "лучей" звёзд обмоток подключены к соответствующим выводам фаз A, B, C (первичные), a, b, c (вторичные); а вот центр первичной звезды соединён с землёй через первичную обмотку однофазного трансформатора нулевой последовательности, а центр вторичной - с нулевым вторичным выводом через одну из вторичных обмоток трансформатора нулевой последовательности (вторая вторичная обмотка используется для сигнализации о КЗ одной из фаз линии электропередачи с изолированной нейтралью на землю, при таком КЗ на ней появляется существенное напряжение нулевой последовательности, это аварийный режим и подлежит срочному устранению, хотя линия и может продолжать функционировать - до пробоя одной из оставшихся фаз на землю). Таким образом, на "учётные" метрологические характеристики, т.е. погрешность передачи линейного напряжения, влияет только погрешность трёхстержневого трёхфазного ТН, тогда как на "защитные" (используемые для обнаружения однофазного замыкания на землю), т.е. погрешность передачи фазного напряжения - и погрешность трансформатора нулевой последовательности. Спрашивается: ЗАЧЕМ при определении учётной ПГ учитывать ПГ этого вспомогательного трансформатора, сильно искажающую результаты поверки? В соответствии с ГОСТ 8.216-88 всё правильно: не надо её учитывать, ПГ определяется на линейном напряжении. В соответствии же с этой МИ... :censored:

post-1896-1276919503,8974_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КАК ПРОИЗВОДИТЬ ПОВЕРКУ ТРАНСФОРМАТОРА НАПРЯЖЕНИЯ НКМИ-10 у2?ЛИБО ПАСПРОТ НА ЭТОТ ТРАНСФОРМАТОР?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вероятно не НКМИ, а НАМИ-10У2 или НТМИ? НКМИ ни разу не встречал.Если НАМИ, то на сайт Раменского завода "Энергия", хоть и снят с производства, но концы найти можно. Если нужно, в "личку" скину тел. главного констуктора, хороший человек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Вероятно не НКМИ, а НАМИ-10У2 или НТМИ? НКМИ ни разу не встречал.Если НАМИ, то на сайт Раменского завода "Энергия", хоть и снят с производства, но концы найти можно. Если нужно, в "личку" скину тел. главного констуктора, хороший человек.

Добрый день! Мне нужен папорт НАМИ-10, который снят с производства с допустимой нагрузкой 120ВА. На сайте Раменского завода "Энергия" ничего не нашёл. У меня вопрос: если ТН 3-фазный, т.е. 3-х обмоточный, то какая допуст.нагрузка будет в каждой фазе? По 40 ВА получается, правильно? Или я не прав?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...
  • Специалисты
если ТН 3-фазный, т.е. 3-х обмоточный, то какая допуст.нагрузка будет в каждой фазе? По 40 ВА получается, правильно?

Точно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вероятно не НКМИ, а НАМИ-10У2 или НТМИ? НКМИ ни разу не встречал.Если НАМИ, то на сайт Раменского завода "Энергия", хоть и снят с производства, но концы найти можно. Если нужно, в "личку" скину тел. главного констуктора, хороший человек.

Добрый день! Мне нужен папорт НАМИ-10, который снят с производства с допустимой нагрузкой 120ВА. На сайте Раменского завода "Энергия" ничего не нашёл. У меня вопрос: если ТН 3-фазный, т.е. 3-х обмоточный, то какая допуст.нагрузка будет в каждой фазе? По 40 ВА получается, правильно? Или я не прав?

Снятый с пр-ва НАМИ-10, доп. нагрузка 150 ВА и в КТ 0,2 при нагрузке АВ=ВС=75 ВА. ВС=0. Паспорт на скрепке не проходит, могу скинуть в личку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
при нагрузке АВ=ВС=75 ВА. ВС=0

CA=0. Да, есть такие интересные трансформаторы с несимметричной допускаемой нагрузкой. У него ещё особенность есть - поверять его надо только при 100% номинальной нагрузки, т.к. погрешности, соответствующие классу 0,2, он обеспечивает не в диапазоне нагрузок 25-100% Sном, а строго при Sном и баста, изменения погрешности из-за изменения нагрузки идут по разряду дополнительных погрешностей, а дополнительные ПГ согласно ГОСТ 8.216 при поверке не определяются. Хотя формально, опять же, при 25% предписывает поверять этот же ГОСТ, не допуская исключений, но... бракуются исправные трансформаторы при этом частенько.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Вероятно не НКМИ, а НАМИ-10У2 или НТМИ? НКМИ ни разу не встречал.Если НАМИ, то на сайт Раменского завода "Энергия", хоть и снят с производства, но концы найти можно. Если нужно, в "личку" скину тел. главного констуктора, хороший человек.

Добрый день! Мне нужен папорт НАМИ-10, который снят с производства с допустимой нагрузкой 120ВА. На сайте Раменского завода "Энергия" ничего не нашёл. У меня вопрос: если ТН 3-фазный, т.е. 3-х обмоточный, то какая допуст.нагрузка будет в каждой фазе? По 40 ВА получается, правильно? Или я не прав?

Снятый с пр-ва НАМИ-10, доп. нагрузка 150 ВА и в КТ 0,2 при нагрузке АВ=ВС=75 ВА. ВС=0. Паспорт на скрепке не проходит, могу скинуть в личку.

Здравствуйте! Нужен паспорт НАМИ-10, желательно скан. Нe могли бы вы и мне скинуть его на ящик? Адрес почты ett@inbox.ru. Спасибо. :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! Нужен паспорт НАМИ-10, желательно скан. Нe могли бы вы и мне скинуть его на ящик? Адрес почты ett@inbox.ru. Спасибо. :rolleyes:

Скинул.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 года спустя...

Надеюсь,что увидет знающий тему. ТН НАМИ-10-95 трехфазный. Как распределяется на данном ТН нагрузка,если паспортная 200 ВА? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, dimasik сказал:

Надеюсь,что увидет знающий тему. ТН НАМИ-10-95 трехфазный. Как распределяется на данном ТН нагрузка,если паспортная 200 ВА?

Равномерно (в отличии от НАМИ-10 У2) 200/3=66,(6) ВА на фазу

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 месяца спустя...

За 10 лет уже и ГОСТ "новый" 8.216-2011 устарел, но законы физики то не поменялись. :B

@Metertester

@Данилов А.А.

С надеждой на вашу поддержку осмелюсь поднять разговор десятилетней давности.

 

В 28.02.2010 в 09:42, Некролог сказал:

Применяя приближение приращений дифференциалами, получим (для простоты угловые ПГ выражаем в радианах, а амплитудные в относительных единицах, т.е. величинах, в 100 раз более крупных, чем проценты, корень из 3 обозначим через КТР):

ПАab = (КТР*(ПАa+ПАb)/2 + (ПУa-ПУb)/2) / КТР = (ПАa+ПАb+(ПУa-ПУb)/КТР) / 2.

ПУab = (КТР*(ПУa+ПУb)/2 + (ПАb-ПАa)/2) / КТР = (ПУa+ПУb+(ПАb-ПАa)/КТР) / 2.

Из этих выражений видно, что ни соответствие, ни несоответствие погрешностей ТН по фазным напряжениям его НМХ не гарантирует соответственно ни соответствия, ни несоответствия погрешностей ТН по линейным напряжениям тем же НМХ

Для начала перепишем формулу в читаемом виде и обозначениях автора (на примере амплитудной погрешности)

image.png

для тех кто будет вставлять в онлайн редактор формул latex
\[ПАab = \frac{\sqrt{3}\cdot\frac{ПАa+ПАb}{2}+\frac{ПУa-ПУb}{2}}{\sqrt{3}}= \frac{{ПАa+ПАb}+\frac{ПУa-ПУb}{\sqrt{3}}}{2}\]

 

Тезисы и вопросы:

1. Не смог повторить трюк автора с получением формулы в таком виде. Подскажите с чего начать.

2. Если (ПАa = ПАb), (ПУa = ПУb), то ПАab = ПАa. Что уже хорошо.

3. Вывод автора о невозможности говорить "ни о соответствие, ни о несоответствие" не поддерживаю. Поскольку надо сюда добавить уравнения для ac и ca. И рассматривать уже систему из трех уравнений. А там уже можно попытаться поискать соответствие.

Дополнительный связанный с темой вопрос 4. Можно ли использовать такой трехфазный трансформатор для учета (счетчик подключен по четырехпроводной схеме)? Другими словами: в ОТ указана погрешность 0,2. В случае с трехфазными ТН это относится только к погрешности линейного напряжения? Или к погрешности фазного напряжения тоже?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Погрешности линейные из фазных получаются просто по геометрическим соображениям из векторной диаграммы. Например, очевидно, что линейная амплитудная погрешность при равенстве нулю угловых будет получаться по сути усреднением фазных амплитудных. Если при этом, например, ПАa = 1%, а ПАb = 0%, то, очевидно, ПАab = 0,5%. Т.е. средняя из этих двух погрешностей, отсюда имеем слагаемое (ПАa+ПАb)/2.

Также понятно, что угловые погрешности упомянутых фазных напряжений имеют результатом не только угловые, но и амплитудные погрешности линейного, с очевидной поправкой на коэффициент 1/корень_из_3.

Собственно, дальше можно не думать, а просто прикинуть на пальцах: допустим, у нас ТН класса 0,5, с амплитудными фазными погрешностями фаз A и B на верхней границе допустимого, т.е. +0,5%. Понятно, что даже без никаких угловых погрешностей погрешность линейного напряжения AB будет тоже 0,5%. А даже маленькая положительная угловая погрешность фазы A и отрицательная фазы B сделает линейную амплитудную погрешность выше допустимой: вектора фазных напряжений чуть "разойдутся", и амплитуда линейного станет больше...

Точно так же, если у нас погрешности фаз А и B +0,6%, за гранью допустимого, "удачные" угловые погрешности смогут "поправить дело" и линейная ПГ будет в норме.

То есть однозначного соответствия между результатами поверки "годен/негоден" ТН на фазных и на линейных напряжениях нету. По-моему, это бардак-с...

Поправить этот бардак можно, похоже, явным пересчётом по приведённым мною формулам всех фазных погрешностей в линейные и проверкой на соответствие именно линейных - пусть и полученных расчётным путём. Тогда методики поверки будут взаимно согласованы. А иначе ни о каком единстве измерений и речи нет.

 

Я уже и не говорю, что много где ещё ЦСМы поверяют трёхфазные ТН однофазными напряжениями "пофазно". Что просто профанация, так как погрешности получаются сильно другие, чем при трёхфазной работе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И уравнения, связывающие фазные напряжения А и В с линейным АВ, перестановкой индексов превращаются в связывающие А и С с АС, а также в связывающие В и С с ВС.

А фазные погрешности трёхфазных ТН действительно, получается, не нормированы. Раз они поверялись еще по советским ГОСТам только по линейным. Это вполне нормально: электроэнергия передаётся как раз по трём проводам, так что линейные напряжения самые важные. У сетей 6, 10 и 35 кВ вообще изолированная нейтраль, то есть им можно любую фазу (главное, одну :)) замкнуть на землю - и сеть будет как-то работать (но сработает сигнализация, и в ближайшее время, конечно, будут приняты меры по устранению замыкания). Так и задумано для надёжности, потому что мелкие ЛЭП частенько повреждаются как раз коротким замыканием одной фазы на землю. Я даже видел такое: смотрим в ячейку подстанции, и видим светящиеся дорожки "трекинга", соединяющие один из проводов фаз с землёй по поверхности изолятора. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо вам за ответ.

16 часов назад, Некролог сказал:

Если при этом, например, ПАa = 1%, а ПАb = 0%, то, очевидно, ПАab = 0,5%. Т.е. средняя из этих двух погрешностей, отсюда имеем слагаемое (ПАa+ПАb)/2.

Да. Там есть еще пренебрежимо малое слагаемое. Но если даже его учитывать, то получается 0,497%.

Сделал расчет с учетом всех слагаемых.

 

Выдвинул гипотезу: "если все линейные укладываются в класс точности, то и все фазные укладываются в класс точности".

Достаточно быстро нашлись случаи когда это не соблюдается:

ПАa = ПАb = ПАс = 0,2%

ПУа = -10', ПУb = -10', ПУс = 0'

Получаем:

ПАab = 0,2%, ПАbc = 0,28%, ПАca = 0,12%.

Угловая погрешность линейных напряжений (если о ней можно говорить, а чисто геометрически можно) ПУab = 10', ПУbc = 5', ПУca = 5'.

 

Выдвинул гипотезу: "если все фазные укладываются в класс точности, то и все линейные укладываются в класс точности".

Нашлись случаи когда это не соблюдается. Например они будут:

ПАa = ПАс = 0%

ПАb = 0,3%

ПУа = 10', ПУb = 10', ПУс = -5'

В случае когда:

ПАab = 0,15%, ПАbc = 0,02%, ПАca = 0,13%.

ПУab = -7', ПУbc = -5,5', ПУca = -2,5'.

 

Тем самым подтверждается ваш вывод: "однозначного соответствия между результатами поверки "годен/негоден" ТН на фазных и на линейных напряжениях нет".

Теперь вывод о невозможности говорить "ни о соответствие, ни о несоответствие" поддерживаю. :ex:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тогда появляется вопрос:

У трехфазного трансформатора напряжения (3-35 кВ) (НАМИ, НАЛИ, НАМИТ, ...) нормируется погрешность линейного напряжения.

Обмотка для учета (та в которой даже трансформатора нулевой последовательности нет) имеет выводы "звезда с нулем" - a1 b1 c1 o1.

Счетчик подключается по четырехпроводной схеме.

Зависимости между фазными и линейными погрешностями нет! (фазная может быть не классе точности).

 

Как оценить погрешность измерительного канала, если фазные погрешности ТН не нормированы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...