Правильная форма записи результатов измерений

[rocky7 0]

Я по специальности не метролог и столкнулся с определёнными трудностями в оформлении результатов измерений. Файл с таблицей и замечаниями я приложил. Помогите правильно и грамотно написать результат.

Метрология.doc

[Некролог 138]

И что вызывает вопросы? У Вас во втором столбце ПГ получилась +-0,0738 мВ, Вы должны округлить его в большую сторону так, чтобы ПГ округления (разность между округлённым и неокруглённым значениями, делённая на неокруглённое) была не более +-0,05, т.е. +-5%. Если с оставлением одной цифры результата это не получается - нужно оставить 2 цифры. В данном случае надо писать +-0,074.

[rocky7 0]

И что вызывает вопросы? У Вас во втором столбце ПГ получилась +-0,0738 мВ, Вы должны округлить его в большую сторону так, чтобы ПГ округления (разность между округлённым и неокруглённым значениями, делённая на неокруглённое) была не более +-0,05, т.е. +-5%. Если с оставлением одной цифры результата это не получается - нужно оставить 2 цифры. В данном случае надо писать +-0,074.

Исправил. Посмотрите, пожалуйста в прикреплённом файле! Заранее благодарен.

Метрология_1.doc

Изменено 21 Февраля 2010 пользователем rocky7

[Некролог 138]

Правильно, только Вы в последней цифре в меньшую сторону округлили. Внимательнее надо быть.

[Tramp 1]

Апну темку чтоб новую не создавать.

А какими нормативными документами регламентируется процесс округления результатов измерений?

Собственно интересуют правила для округлению измеренных значений и погрешностей при внесении значений в протоколы.

[su215 657]

Апну темку чтоб новую не создавать.

А какими нормативными документами регламентируется процесс округления результатов измерений?

Собственно интересуют правила для округлению измеренных значений и погрешностей при внесении значений в протоколы.

СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления".  СТ СЭВ 543.doc

Правила написания - в Положении о единицах величин. положение о единицах величин.doc

Ещё есть подборка материалов на сайте СПб АСМС (здесь).

[Tramp 1]

Спасибо, но в этих документах, к сожалению, нет ответа на старый, избитый вопрос.

Например допуск имеет абсолютное значение 0.4, измеренное 0.41.

Если округляю то как бы все путем...

ИМХО для данного случая должна быть запись 0.40 и соответственно 0.41.

(То что результат измерения тоже должен иметь два знака после само собой - Новицкого, Зографа читал еще в год выхода книги.)

Т.е. округляем до знака следующего за последней значащей цифрой допустимой погрешности, и тогда все нормально.

Например 0.40154669989 округлиться до 0.40 и соответственно все нормально, но 0.40614423546 округлиться до 0.41 и не в допуске.

Собственно нужен документ регламентирующий вот это место.

[Данилов А.А. 1 943]

Собственно нужен документ регламентирующий вот это место.

А здравого смысла не хватает?

[Tramp 1]

Собственно нужен документ регламентирующий вот это место.

А здравого смысла не хватает?

Мне хватает, проверяющим нет.

Я им свой здравый смысл изложил, также как выше, требуют документ.

[Данилов А.А. 1 943]

требуют документ.

Документа нет.

Но... округление применяют при представлении результата измерений. В Вашем случае речь идёт не об округлении, а о контроле (если я правильно понял). Следовательно, при получении отчёта 0,40000000000001 при допуске 0,4 придётся браковать, хотя при получении отсчёта 0,399999999999999 всё было бы путём.

[Данилов А.А. 1 943]

СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления".

Документ неплохой, только СЭВ уже нет

[Tramp 1]

Но... округление применяют при представлении результата измерений.

И значение измеренной погрешности ИМХО является одним из результатов этих измерений.

Поэтому и вопрос как правлильно ее представить в протоколе.

Следовательно, при получении отчёта 0,40000000000001 при допуске 0,4 придётся браковать, хотя при получении отсчёта 0,399999999999999 всё было бы путём.

Так собственно и есть.

Причем в программо-математически это вопрос решен строго. Сравнение проводиться по формуле

измеренная < допустимая + величина соответствующая погрешности представления величин (DBL_EPSILON)

А вот с правильным представлением этих данных в протоколе есть вопросы.

Округлили при представлении на экран (на бумагу) до какой-то величины и получаем что погрешность как бы не больше, но математика сделала другой вывод.

[winddim 0]

Данилов А.А. пишет: СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления". Документ неплохой, только СЭВ уже нет.

Сегодня смотрел на работе по ИС "Техэксперт" - данный документ действует...

интересует вот какой вопрос: как производить округление промежуточного результата: в некоторых источниках сказано, что округление необходимо проводит на порядок больше окончательного результата... в другом - на 1-2 порядка... Или это уже придирки?

[Данилов А.А. 1 943]

интересует вот какой вопрос: как производить округление промежуточного результата: в некоторых источниках сказано, что округление необходимо проводит на порядок больше окончательного результата... в другом - на 1-2 порядка... Или это уже придирки?

Обычно достаточно на порядок. В некоторых случаях (особо точных измерений или при неустойчивых алгоритмах обработки данных применяют на 2 порядка выше).

Если не лень, то промежуточные вычисления можете проводить хоть с полной разрядностью калькулятора

При этом Вы отдаете себе отчёт в том, что младшие разряды бессмыслены, т.к. они намного меньше пределов погрешности.

[Юрий Когут 5]

А какими нормативными документами регламентируется процесс округления результатов измерений?

Собственно интересуют правила для округлению измеренных значений и погрешностей при внесении значений в протоколы.

Думается, что можно ссылаться на теорию измерений

http://www.piter-press.ru/attachment.php?barcode=978546901090&at=exc&n=0

а заодно и на аксиомы метрологии

1. Любое измерение есть сравнение.

2. Любое измерение без априорной информации невозможно.

3. Результат любого измерения без округления значения является случайной величиной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3

[winddim 0]

Благодарствую!!!

[vladyur 7]

Не слушайте этого теорехтика. У вас все было сделано правильно.

Запомните главный закон МЕТРОЛОГИИ. ТОЧНОСТЬ НЕ НАДО ЗНАТЬ С БОЛЬШОЙ ТОЧНОСТЬЮ. Под точностью я имею вообще метрологическую характеристика. Писать, что интервал равен +-0.76549865 это полный бред. Это правильно для математического интервала. Но метрологический интервал другой. И правильно писать измерение с метрологическим интервалом. Ошибка и погрешность это какой-то бред. Метрология точная наука и техника, в ней нет ошибок и греха. Точнее, ошибки есть как в любой науке. Например, если 220 вольт вы замените 220 метро. Это ошибка. А то, что напряжение, которое гарантировано имеет интервал 220+-10 вольт вы замерили 223, 217, 225 и т.д. тут нет НИКАКИХ ошибок. По поводу округления можно в большую сторону, а можно использовать стандартное математическое округление. А вот запись результата можно делать так 40.06'7, 40,07'9 и т.д. Это самая компактная запись, после апострофа идет метрологическтий полуинтервал в единицах последнего значащего разряда. А общий результат измерения можно выразить

(39.94, 40,16) Среднее будет 40.05. полуширина равна 0.11. округляем до 1 разряда, получаем 0.1. Округляем среднее значение до разряда отклонения, получаем 40.0 Итого метрологическая величина равна 40.0'1. Получаемый интервал составляет (39.9, 40,1). Но вообще-то все эти расчеты теоретико-вероятностные полная чушь. Надо брать ряд измерений, определять границы и по ним строить интервал а затем нормализовать его. А при публикации указывать, на какой выборке это получено. А определять надежность выборки это уже иное дело. И тут нужна не наука, а просто регламент или стандарт. Величину выборки надо устанавливать не по теории вероятности, а из соображений безопасности. Если превышение отклонения изредка ничего особенно плохому не грозит, то одна нормирована выборка. А если из-за этого может самолет упасть или жертвы могут быть - тут нужна другая выборка. И просто должен быть классы утвержденные, например, 1 класс - 10 измерений. 2 класс - 20 измерений, 3-й класс - 50 измерений. Это наугад.

А то метрология связалась с теорией вероятности, которая к ней приложима как жилетка собаке это ни к черту. Кто знает эти распределения, да никто. И потому наиболее здравый подход у машиностроителей. есть допуски и посадки в отклонениях без всяких достоверностей, средне квадратичных и т.д.

Метрология вообще сейчас самая отсталая наука. Она занимается в основном приборами. А вот как их использовать, как снимать результат, как его записать, а главное, как его использовать, особенно в условиях компьютерной обработки практически ничего не говорится. Потому сейчас она стала метрологией для метрологии. Главное, что на приборах стояли пломбы. А больше ни для чего она стала почти ненужной. Если вы не можете ввести результат метрологического измерения или анализа в компьютер для дальнгейших действий и обработок, то для чего она?

По поводу главного закона метрологии. Приборы бывают с точностью 1%, 2% и т.д. Но нет приборов с точностью 1.234567% и даже с точностью 1.1%. И кого-то это напрягает? Вы можете измерить длину 1.234567 с точностью +-0.000001. Но измерить 1.0 с точностью +-0.12345 не можете. Это бессмыслица.

[vladyur 7]

Апну темку чтоб новую не создавать.

А какими нормативными документами регламентируется процесс округления результатов измерений?

Собственно интересуют правила для округлению измеренных значений и погрешностей при внесении значений в протоколы.

СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления".  СТ СЭВ 543.doc

Правила написания - в Положении о единицах величин. положение о единицах величин.doc

Ещё есть подборка материалов на сайте СПб АСМС (здесь).

Стандарт СЭВовский очень даже хорош, только устарел безнадежно. Ибо все сейчас через компьютер. А в современном компьтинге понятия достоверного разряда вообще исчезло. Шлепает он сейчас свои десять или даже тридцать разрядов, а какие достоверны, а какой шум - не известно. Впрочем известно. Подавляющая часть обрабатываемой компьютером информации в формате чисел с плавающей запятой есть ШУМ. А шум очень вреден. Это даже врачи, а не только метрологи знают. Но ничего бедные поделать не могут. У компьютерщиков свои законы. Есть формат простой (7 знаков, удвоенный - 14 и длинный где-то 20 с лишним. А то, что метрологи имеют обычно не больше 3-4, это их не колышет. И что двадцать разрядов в природе вообще не существует (только у центробанка в номерах счетов, еще одно идиотское заведение) - это их тоже не колышет У них-то существует. Даже вот до одного триллиона разрядов для пи дошли.

Но есть и неверное. Округление в стандарте описано неправильно. Во всех старых книгах приводится правильное округление. 5 округляется с избытком при предшествующем нечетном разряде и с недостатком при четном. Это важно, так как не создает систематических ошибок, ошибки с недостатком и избытком равновероятны и в среднем взаимно компенсируют друг друга. А в стандарте всегда с избытком. Неверно.

[vladyur 7]

А какими нормативными документами регламентируется процесс округления результатов измерений?

Собственно интересуют правила для округлению измеренных значений и погрешностей при внесении значений в протоколы.

Думается, что можно ссылаться на теорию измерений

http://www.piter-press.ru/attachment.php?barcode=978546901090&at=exc&n=0

а заодно и на аксиомы метрологии

1. Любое измерение есть сравнение.

2. Любое измерение без априорной информации невозможно.

3. Результат любого измерения без округления значения является случайной величиной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3

Вообще не думаю, что эти принципы верны.

1. Да, есть сравнительные измерения. Например, весы рычажные (без усиления). Там действительно гиря в килограмм сравнивается с весом. Но какое сравнение в пружинных весах? Килограммы сравниваются с длиной (пружинки) Очень славное сравнение. Температуру больного с со столбиком ртути. Сравнивать можно только идентичное. Но в огороде бузину с дядькой в Киеве не сравнивают.

Измерение есть измерение на некоторых законах природы. Но иногда и сравнение. Так что уже первый постулат неверен.

Про второй ничего сказать нельзя ввиду его непонятности.

А третий вообше что-то. В метрологии нет случайных величин. Случайные величины есть в рулетке да и то не всегда. А в метрологии все подчиняется строгим законам и никакой случайности нет. Это есть самое вредное представление о метрологии, что она вся из случайностей, погрешностей, греховности состоит.

Сейчас наступает ВЕК МЕТРОЛОГИИ. Даже в быту сколько уже приборов находится у человека. На метрологии делают бешеные состояния. (Знаете ли вы, что все данные о добыче угля, руд, о запасах схлеба и всего сыпучего, весового и иного метрологического продукта завышены на 5% - такова нормативная "погрешность", установленная Комитетом. Ну может и другая, но все равно все делается под норму, до которой добирают простым воровством. Бабки здесь немерянные). Метрология прямо связана даже с уголовным кодексом. За неправильное измерение можно угодить в тюрьму. За неверное понимание законов Ньютона вряд ли попадешь в тюрьму.

Вот почему уже сейчас метрологические знания нужны широким слоям людей, масса уже должна иметь определенные представления о правильном измерении и т.д. Но как вы внушите уважение к метрологии, если у не всюду ошибки, случайности, по-гре(х)ш-ности? Нужно менять словарь метрологии.

[vladyur 7]

По поводу языка метрологии.

В квантовой механике есть "соотношения неопределенности". Но ведь никто не называет это "соотношением погрешностей" или "ошибок". Когда приводят результаты измерения масс элементарных частиц в виде значений с интервалом неопределенности, они не пишут, что это ошибка. Вот пример грамотного использования языковых средств. А в метрологии все подчинено негативноему восприятию самой науки и ее представлений.

Нужно конечно отменить использование терминов "ошибка", погрешность", "случайность". Вот термин "точность" можно оставить, потому что он имеет положительную эмоциональность. Например, "большая точность", нормированная точность", даже "недостаточная точность" вполне приемлемые выражения в отличие от "большая" или "малая" ошибка. Даже малая ошибка есть ошибка. Вместо абсолютной погрешности можно использовать выражение "метрологический интервал" или какое-то сокращение. Но ошибкам и погрешностям нет места в метрологии.

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемый vladyur!

Вашу точку зрения кто-нибудь поддерживает?!

Или предыдущие 4 поста написаны в состоянии "положительной эмоциональности"?

[winddim 0]

все то, о чем пишет vladyur, заслуживает внимания... но это скорее философия... которую может многие и понимают... но действовать приходится по тем документам, которые существуют на сегодняшний день... вот мой вопрос и заключался в том, какие документы актуальны в вопросах округления и записи результатов... я работаю в области химического анализа... МИ 1317 может и дает ответы на мои вопросы... но наверное его надо долго переваривать (честно... не очевидны для меня ответы из этого документа на поставленные вопросы)...

про округление в случае 5-ки и следующей четной или нечетной цифры - о чем говорит vladyur - я раньше слышал... но в той подборке литературы, о которой здесь шла речь, об этом ни слова...

вообще пришел к выводу... что наверное полезно написать свою инструкцию по округлению и записи результатов в лаборатории... потому что возникают казусы... а на какой документ ссылать в попытке доказательства своей правоты - не ясно!!! а так будет хотя бы однообразно...

[Данилов А.А. 1 943]

а на какой документ ссылать в попытке доказательства своей правоты - не ясно!!! а так будет хотя бы однообразно...

Тогда на стандарт СЭВ, приведённый выше Игорем Юрьевичем

[winddim 0]

Спасибо!!!

а по поводу инструкции (внутренней) для лаборатории - кто-нибудь пишет для себя? Или это уже излишняя бюрократия?

Изменено 12 Декабря 2010 пользователем winddim

[Tanua 0]

Добрый день

Столкнулась с аналогичной проблемой. Провожу измерения на координатно-измерительных машинах. В программе измерений характеристики с разными допусками от 0,005 до 0,5. программа измерений позволяет округлять только полностью всю программу , выбрать округление одной части до 3 знака после запятой, а другой части до первого не позволяет.

В связи с этим у производственных подразделений сдающих продукцию по нашим протоколам БТК возникли трудности. Отклонение на 0,001 при допуске в 0,5 мм приводит к оформлению разрешительных документов.

Правила округления чисел по СТ СЭВ 543 - 77 приводила БТК ничего слышать не хочет, превышает допустимое значение значит брак....

Написала инструкцию по СТ СЭВ, военные представители не согласовывают по той же причине, что и БТК.