Аккредитация в области ОЕИ по новому!

[Данилов А.А. 1 943]

Только что, aik30 сказал:

А ЛПС не должны быть взаимоувязаны с ГПС? Все-таки ЛПС создаются для конкретизации передачи единиц внутри предприятия (лаборатории), а не для залатывания методологических дыр.

Если ГПС нет, то Вы имеет право создавать свою ЛПС, ибо ГПС есть далеко не для всех измеряемых величин, которых более 2500 при менее 200 ГПС...

[aik30 0]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если ГПС нет, то Вы имеет право создавать свою ЛПС, ибо ГПС есть далеко не для всех измеряемых величин, которых более 2500 при менее 200 ГПС...

По моему мнению, предназначение ЛПС не для этого. Отсутствие ГПС лишь говорит, что нет прослеживаемости к гос. первичному эталону при таких "измеряемых" величинах.

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем aik30

[evGeniy 1 028]

Только что, aik30 сказал:

По моему мнению, предназначение ЛПС не для этого.

Надо понимать современные реалии. 

[aik30 0]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Надо понимать современные реалии. 

Я их понимаю. Вопрос задал для уточнения, правильно ли я понимаю реалии именно с СИ ПКЭ. Да, правильно: дурака нужно включать.

[Данилов А.А. 1 943]

7 минут назад, aik30 сказал:

А какие эталоны Вы используете для  поверки СИ ПКЭ в Пензенском ЦСМ, каким поверочным схемам они соответствуют?

Ресурс К2 М прослеживается по ГПС по переменному напряжению, току и углу

 

[aik30 0]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Ресурс К2 М прослеживается по ГПС по переменному напряжению, току и углу

 

Понятно. А прослеживаемость к эталону коэфф. гармоник имеется? Просто непонятно, на какой стадии можно включать дурака.

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем aik30

[Данилов А.А. 1 943]

1 минуту назад, aik30 сказал:

Понятно. А прослеживаемость к эталону коэфф. гармоник имеется? Просто непонятно, на какой стадии можно включать дурака.

В обязательной сфере для СИ ПКЭ этого не требуется...

[aik30 0]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

В обязательной сфере для СИ ПКЭ этого не требуется...

То есть, если к Вам привозят прибор, который измеряет гармоники и интергармоники, в св-ве о поверке будет указание, что как измеритель гармоник и интергармоник, СИ не поверялось? А если МП не позволяет делать поверку не по всем параметрам, вы не принимаете такой прибор в поверку? Вопрос ведь в поверке и эталонах, а не обязательных к исполнению нормах качества ЭЭ. Это совсем другое.

[evGeniy 1 028]

12 минут назад, aik30 сказал:

в св-ве о поверке будет указание, что как измеритель гармоник и интергармоник, СИ не поверялось?

А почему?

[Данилов А.А. 1 943]

15 минут назад, aik30 сказал:

То есть, если к Вам привозят прибор, который измеряет гармоники и интергармоники, в св-ве о поверке будет указание, что как измеритель гармоник и интергармоник, СИ не поверялось? А если МП не позволяет делать поверку не по всем параметрам, вы не принимаете такой прибор в поверку? Вопрос ведь в поверке и эталонах, а не обязательных к исполнению нормах качества ЭЭ. Это совсем другое.

Поверка проводится в соответствии с требованиями МП и только. Найдите в МП требования в средствам поверки. Там нет эталонов. 

Другое дело, что при утверждении типа СИ Испытатель должен выбрать средства поверки в соответствии с требованиями ГПС. Если ГПС нет, то он делает это исходя из общих метрологических правил...

[aik30 0]

40 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Поверка проводится в соответствии с требованиями МП и только. Найдите в МП требования в средствам поверки. Там нет эталонов. 

Другое дело, что при утверждении типа СИ Испытатель должен выбрать средства поверки в соответствии с требованиями ГПС. Если ГПС нет, то он делает это исходя из общих метрологических правил...

Эталонов в большинстве МП нет в смысле законодательства (это другой вопрос, почему на 12 году действия Закона не разобрались со средствами поверки в описаниях типа и не изменили законодательство при необходимости). Да, форму св-ва о поверке подправили под возможность поверки СИ-эталона как эталона для поверки конкретного СИ, но кто-то менял остальное нагромождение в законодательстве и сложившейся практике в части эталонов?

И что за общие метрологические правила? Требуемое соотношение показателей точности между эталонами различных разрядов, эталонами и рабочими СИ, методы поверки устанавливаются только в ГПС!

Наличие утвержденных эталонов - одно из условий успешной аккредитации на поверку СИ. А утвержденные эталоны должны "закрывать" всю область. Если они не "закрывают", поверять нельзя. 

Если бы Вы были правы, никто не утверждал бы эталоны. Разве при аккредитации не используется именно такой подход, который я описал в предыдущем абзаце. Или я что-то не понимаю? 

 

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем aik30

[evGeniy 1 028]

4 минуты назад, aik30 сказал:

Требуемое соотношение показателей точности между эталонами различных разрядов, эталонами и рабочими СИ устанавливается только в ГПС!

Встречал в МП, данное требование

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, aik30 сказал:

А утвержденные эталоны должны "закрывать" всю область. Если они не "закрывают", поверять нельзя. 

Спорное утверждение

[aik30 0]

5 минут назад, evGeniy сказал:

Спорное утверждение

То есть можно иметь эталон массы, а поверять СИ температуры? Это утрированный пример несоответствия. А в общем случае несоответствие может быть в диапазоне величины, показателях точности. Это азы: поверять более точным прибором, который соответствует по диапазону поверяемому прибору. Все это отбросить?

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем aik30

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, aik30 сказал:

Это азы: поверять более точным прибором, который соответствует по диапазону поверяемому прибору.

Ну тут Вы этими словами никого не удивите. Люди тут как бэ со стажем. А почему Вы в своем предложении слово эталон пропустили? А почему то назвали его более точным прибором?

4 минуты назад, aik30 сказал:

Все это отбросить?

А кто Вам это предлагал?

[aik30 0]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Ну тут Вы этими словами никого не удивите. Люди тут как бэ со стажем. А почему Вы в своем предложении слово эталон пропустили? А почему то назвали его более точным прибором?

А кто Вам это предлагал?

Вы предлагаете. Прочитайте, что Вы написали про "спорное" утверждение.

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем aik30

[evGeniy 1 028]

Только что, aik30 сказал:

Прочитайте, что Вы написали про "спорное" утверждение.

Специально для Вас повторю

19 минут назад, aik30 сказал:

А утвержденные эталоны должны "закрывать" всю область.

Вот тут то и спорно

[aik30 0]

Что спорно? Можно поверять неутвержденными эталонами? Как именно, просветите

[aik30 0]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Найдите в МП требования в средствам поверки. Там нет эталонов.

Зато в нормативном правовом акте - в приказе Министерства промышленности и торговли РФ от 2 июля 2015 г. N 1815 - есть. В тексте "Порядка..." и в форме св-ва. Что Вы запишите в св-во о поверке "Поверено ...с применением эталонов___________" ? Эталон должен быть утвержден, и далее - периодически подвергаться аттестации. Таковы требования законодательства.

В общем, далеко ушли от первоначального вопроса.

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем aik30

[Данилов А.А. 1 943]

2 часа назад, aik30 сказал:

Зато в нормативном правовом акте - в приказе Министерства промышленности и торговли РФ от 2 июля 2015 г. N 1815 - есть. В тексте "Порядка..." и в форме св-ва. Что Вы запишите в св-во о поверке "Поверено ...с применением эталонов___________" ? Эталон должен быть утвержден, и далее - периодически подвергаться аттестации. Таковы требования законодательства.

Принимать участие в дискуссии постоянно не имею возможности, поэтому напишу свои мысли, а решение принимать Вам.

1. Рассуждая формально, поверка СИ проводится в соответствии с требованиями МП. В МП есть раздел "Средства поверки". У Вас есть средства поверки, указанные в этом разделе МП? Думаю, что есть. Поэтому требования МП выполнены.

2. С точки зрения науки, СИ ПКЭ состоит из двух АЦП и вычислителя. Еще в самом начале пути (лет 20 назад) предлагал проводить поверку этих СИ поэлементно: поверку АЦП и проверку алгоритмов и ПО вычислителя, но было принято другое решение - поверку проводить комплектно.

3. С точки зрения исполнения ПП 734 эталоны должны быть аттестованы. Давайте спросим себя: эталоны каких единиц величин? Наверное тех, для которых есть ГЭТ и ГПС. Поэтому для калибратора для поверки СИ ПКЭ единицы величин указывал выше. 

4. С точки зрения заполнения свидетельства о поверке СИ ПКЭ, достаточно указать, что поверка проведена с помощью эталона перечисленных выше трех единиц величин.

Вы можете принимать эту точку зрения, можете не принимать - Ваше право.

При  этом подумайте, всегда ли можно заполнить графу "С применением эталонов"? Например, при поверке хроматографа (№18482-09) в качестве средства поверки используется октафторнафталин в изооктане, при поверке глюкометра (№18583-12) - контрольные материалы фирмы-изготовителя, а при поверке спектрометра (№18895-09) - пленки полистирола.

 

[aik30 0]

Г-н Данилов, с Вашим последним постом в целом согласен с некоторыми оговорками,  проистекающими из противоречий в законодательстве. Вопрос здесь задал, чтобы узнать, нашел ли кто-либо более "идеальное" и непротиворечивое решение в части узаконивания эталонов для поверки СИ ПКЭ, может, у кого-то был опыт в этом по результатам аккредитации. Но к сожалению, увы...

P.S. Наличие утвержденных аттестованных эталона  коэффициента гармоник и эталона частоты для поверки СИ ПКЭ считаю обязательным, иначе из поверки выпадает целый пласт измерений, выполняемых современными СИ ПКЭ.

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем aik30

[evGeniy 1 028]

11 часов назад, aik30 сказал:

P.S. Наличие утвержденных аттестованных эталона  коэффициента гармоник и эталона частоты для поверки СИ ПКЭ считаю обязательным, иначе из поверки выпадает целый пласт измерений, выполняемых современными СИ ПКЭ.

Считайте. Только что делать будете после отмены аттестации эталонов?

Цитата

Еще ответы от А. Абрамова.

Продолжаю отвечать на вопросы. Сегодня рассмотрим такую важную метрологическую тему, как аттестация эталонов. ❗️❗️❗️
Для лучшего понимания сути вопросов в начале несколько общих слов. Применительно к «несерийным» эталонам, т.е. тип которых как средств измерений не утвержден в установленном порядке, аттестация и утверждение эталонов являются критическими важными средствами обеспечения метрологической прослеживаемости. В действующем законодательстве, действительно, сегодня присутствуют избыточные требования по проведению аттестации эталонов утвержденного типа.

 

[aik30 0]

1 час назад, evGeniy сказал:

Только что делать будете после отмены аттестации эталонов

Буду руководствоваться новыми требованиями. Как как-будто имеющаяся аттестация эталона после возможной отмены или изменения ее процедуры поставит на чем-то крест.

Вы вообще не улавливаете мысль: речь шла о достаточности или недостаточности для поверки СИ ПКЭ эталонов напряжения, тока и угла. Так вот - недостаточно. Обязательно должен быть эталон коэффициента гармоник и эталон частоты. Утверждены и аттестованы эти эталоны должны быть по действующему законодательству. Изменение процедуры узаконивания эталонов никак не отменит необходимость их наличия вне зависимости от юридического наименования.

И к чему цитировать здесь частное мнение А. Абрамова? Его мнение, как и мое, глобально ни на что не влияет.

Изменено 5 Сентября 2019 пользователем aik30

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, aik30 сказал:

Изменение процедуры узаконивания эталонов никак не отменит необходимость их наличия вне зависимости от юридического наименования.

Да, действительно , выписанная бумажка совершает превращение  СИ в эталон. А то как же без неё поверять? Хоть даже это СИ в МП указано.

действительно 

[evGeniy 1 028]

4 минуты назад, aik30 сказал:

Вы вообще не улавливаете мысль: речь шла о достаточности или недостаточности для поверки СИ ПКЭ эталонов напряжения, тока и угла.

Для поверки достаточно калибратора, указанного в ОТ  Назовете Вы его эталоном или нет , не имеет значения