Ах, метрология

[vladyur 7]

Ах, метрология, метрология. Ну что же ты за наука и техника? Ошибочная, грешная. Может святой водой тебя обрызгать?

Ну вот читаю только одно определение из нормативного документа:

Абсолютная погрешность — разность между приближенным значением некоторой величины и ее точным значением.

Ну не глупость ли это? Точным может быть количество ящиков или пальцев на ногах. Но напряжения, веса, массы, силы, температуры и всех-всех измерительных величин НЕТ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ точных значений. Ибо абсолютно точные значения могут дать только абсолютно точные приборы. Но таких не существует в природе. И потому определение "абсолютной погрешности" бессмысленно.

Погрешности и ошибки в метрологии возникают не чаще, ченм в физике. Если измерение правильно осуществляются, то никаких таких ошибок нет, никаких погрешностей тоже нет. А есть всего лишь метрологические характеристики измерения. Которые зависят и от используемого измерительного устройства и от свойств измеряемой величины.

И вот хотел бы обсудить с метрологической общественностью следующее плонятие.

Пусть у нас есть карта с масштабом в одном сантиметре, к примеру, 10 км. И вот мы измерили по карте расстояние 10 км. Эту величину можно записать и как 10 (км), и 10000 (м), и 10000000 (мм). И с точки зрения и физики, и математики все это будет совершенно верно, достоверно. А с какой точки зрения неверно? С точки зрения метрологии. Числа 10000 и 10000000 по отношению к данному объекту измерения метрологически недостоверны. И если мы можем достоверно измерять с точностью дло миллиметра, то метрологически достоверным описание измеренной величины будет именно число 10. А использование метрологически недостоверных представлений измерений наверное недопустимо. Все измерения должны описываться достоверно и с точки зрения физики, и с точки зрения математики и метрологии. А современная система числовой обработки измерений использует метрологически недостоверные описания. И это порок всей современной компьютерной вычислительной технологии. Число, измренное с тремя десятичными разрядами, в компьютьере превращается в число с 7, 14, а то и 20 разрядами. Другими словами вся современная компьютерная технология работает с метрологически недостоверными данными. А это есть источник уже истинных ошибок, погрешностей, сбоев, аварий и даже катастроф.

Вот о чем бы хотелось обсудить с метрологическим сообществом.

[eurry 15]

Всё верно. Точного (истинного) значения величины никто не знает. Зато приближенное (действительное) известно с заданной погрешностью. В том и суть!

[Andrew M 11]

А метр - это вообще вымышленная единица. Т.е., говорить о достоверных с точки зрения физики измерениях вообще невозможно.

[mikii 22]

Россия...-не ту страну назвали Гондурасом=)

[metrolog29 17]

а у нас все поверка, калибровка, аттестация, метрологический контроль... а о высоком то и подумать некогда!

[kot1967 183]

Россия...-не ту страну назвали Гондурасом=)

Страна правильно называется, а вот столица.....

[Dots 324]

Число, измренное с тремя десятичными разрядами, в компьютьере превращается в число с 7, 14, а то и 20 разрядами. Другими словами вся современная компьютерная технология работает с метрологически недостоверными данными. А это есть источник уже истинных ошибок, погрешностей, сбоев, аварий и даже катастроф.

Вот о чем бы хотелось обсудить с метрологическим сообществом.

Компьютер он и есть компьютер, считает как запрограммировано. Для решения технических задач, в том числе метрологических, должно применятся соответствующее программное обеспечение. Другой вопрос, что не все это понимают.

[vladyur 7]

А метр - это вообще вымышленная единица. Т.е., говорить о достоверных с точки зрения физики измерениях вообще невозможно.

Достоверность физическая состоит прежде всего, что используется адекватное физическое явление для измерение. Например, растяжение пружины для веса, а не радиоактивное свойство. Физическая метрология и есть использование тех или иных физических явлений для соответствующих измерений. А метр уже есть метрологическая величина.

Изменено 4 Сентября 2014 пользователем vladyur

[vladyur 7]

Число, измренное с тремя десятичными разрядами, в компьютьере превращается в число с 7, 14, а то и 20 разрядами. Другими словами вся современная компьютерная технология работает с метрологически недостоверными данными. А это есть источник уже истинных ошибок, погрешностей, сбоев, аварий и даже катастроф.

Вот о чем бы хотелось обсудить с метрологическим сообществом.

Компьютер он и есть компьютер, считает как запрограммировано. Для решения технических задач, в том числе метрологических, должно применятся соответствующее программное обеспечение. Другой вопрос, что не все это понимают.

Уважаемый коллега. и я вот тоже не понимаю. Может вы подскажете, где вы нашли такое чудесное программное обеспечение? Поделитесь, не скрывайте.

[vladyur 7]

а у нас все поверка, калибровка, аттестация, метрологический контроль... а о высоком то и подумать некогда!

А про пломбы забыли. А сейчас к этому вся метрология сводится. Потому что обработкак данных осуществляется компьютером. А в нем метрологические характеристики данных даже некуда задать. Так что мерить-то мерите в соответствии с нормами, только результаты метрологические в унитаз можно спускать, больше некуда использовать. Вот и получается, что современная метрология свелась к пломбам.

[vladyur 7]

Всё верно. Точного (истинного) значения величины никто не знает. Зато приближенное (действительное) известно с заданной погрешностью. В том и суть!

Хорошо бы определиться, приближенное или действительное число известно. Ибо у действительных чисел вообще нет понятия погрешности. Оно безгрешно. А вот у приближенных она есть. Но погрешность (неопределенность) приближенных чисел, равная половине последнего значащего разряда и погрешность измерения как правило не связаны друг с другом.

[UNECE 167]

Всё верно. Точного (истинного) значения величины никто не знает. Зато приближенное (действительное) известно с заданной погрешностью. В том и суть!

Хорошо бы определиться, приближенное или действительное число известно. Ибо у действительных чисел вообще нет понятия погрешности. Оно безгрешно. А вот у приближенных она есть. Но погрешность (неопределенность) приближенных чисел, равная половине последнего значащего разряда и погрешность измерения как правило не связаны друг с другом.

добавлю в копилку

заданная погрешность тоже не гарантирует, что отклонение результата от истинного значения находится в заданном интервале.

Так как погрешность задана не со 100% вероятностью.

Изменено 6 Сентября 2014 пользователем UNECE

[Dots 324]

Число, измренное с тремя десятичными разрядами, в компьютьере превращается в число с 7, 14, а то и 20 разрядами. Другими словами вся современная компьютерная технология работает с метрологически недостоверными данными. А это есть источник уже истинных ошибок, погрешностей, сбоев, аварий и даже катастроф.

Вот о чем бы хотелось обсудить с метрологическим сообществом.

Компьютер он и есть компьютер, считает как запрограммировано. Для решения технических задач, в том числе метрологических, должно применятся соответствующее программное обеспечение. Другой вопрос, что не все это понимают.

Уважаемый коллега. и я вот тоже не понимаю. Может вы подскажете, где вы нашли такое чудесное программное обеспечение? Поделитесь, не скрывайте.

Компьютер лишь счетная машинка. Каким образом, если вы ввели в компьютер число с тремя разрядами оно у вас превращается в число с 7, 14, а то и 20 разрядами? Я так подозреваю, что вы начали производить некие расчеты. А расчеты они хоть в компьютере, хоть на бумаге. А программное обеспечение не является универсальной вещью. Даже на небольших предприятиях зачастую требуются свои программы. Так вот в программу можно включить и сколько разрядов должно быть и как их округлять и многое многое другое.

[Данилов А.А. 1 943]

Ах, метрология, метрология. Ну что же ты за наука и техника? Ошибочная, грешная. Может святой водой тебя обрызгать?

Ну вот читаю только одно определение из нормативного документа:

Абсолютная погрешность — разность между приближенным значением некоторой величины и ее точным значением.

Ну не глупость ли это? Точным может быть количество ящиков или пальцев на ногах. Но напряжения, веса, массы, силы, температуры и всех-всех измерительных величин НЕТ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ точных значений. Ибо абсолютно точные значения могут дать только абсолютно точные приборы. Но таких не существует в природе. И потому определение "абсолютной погрешности" бессмысленно.

Погрешности и ошибки в метрологии возникают не чаще, ченм в физике. Если измерение правильно осуществляются, то никаких таких ошибок нет, никаких погрешностей тоже нет. А есть всего лишь метрологические характеристики измерения. Которые зависят и от используемого измерительного устройства и от свойств измеряемой величины.

И вот хотел бы обсудить с метрологической общественностью следующее плонятие.

Пусть у нас есть карта с масштабом в одном сантиметре, к примеру, 10 км. И вот мы измерили по карте расстояние 10 км. Эту величину можно записать и как 10 (км), и 10000 (м), и 10000000 (мм). И с точки зрения и физики, и математики все это будет совершенно верно, достоверно. А с какой точки зрения неверно? С точки зрения метрологии. Числа 10000 и 10000000 по отношению к данному объекту измерения метрологически недостоверны. И если мы можем достоверно измерять с точностью дло миллиметра, то метрологически достоверным описание измеренной величины будет именно число 10. А использование метрологически недостоверных представлений измерений наверное недопустимо. Все измерения должны описываться достоверно и с точки зрения физики, и с точки зрения математики и метрологии. А современная система числовой обработки измерений использует метрологически недостоверные описания. И это порок всей современной компьютерной вычислительной технологии. Число, измренное с тремя десятичными разрядами, в компьютьере превращается в число с 7, 14, а то и 20 разрядами. Другими словами вся современная компьютерная технология работает с метрологически недостоверными данными. А это есть источник уже истинных ошибок, погрешностей, сбоев, аварий и даже катастроф.

Вот о чем бы хотелось обсудить с метрологическим сообществом.

Уважаемый vladyur!

Ваши посты на одну и ту же тему появляются с завидной периодичностью. Попеняв метрологию, зацепив компьютеры, задумайтесь над другими схожими моментами.

Чему равно число "пи"? Сколько знаков оно имеет? Можно ли его ввести в тот же компьютер? Это отношение длины окружности к диаметру? А как Вы их измерили, чтобы получить число "пи"? Не измеряли? А есть ли круг? Нет? Значит Вы идеализировали действительность, заменив реальный объект моделью?

Теперь о компьютере? Как он осуществляет вычисления, например, тригонометрических функций? С использованием разложения этих функций в ряды? А сколько членов ряда используется для этого? Бесконечный ряд?

Продолжать?

[Andrew M 11]

Самое странное в том, что давление атмосферное, а столб ртутный.

[eurry 15]

Хорошо бы определиться, приближенное или действительное число известно. Ибо у действительных чисел вообще нет понятия погрешности. Оно безгрешно. А вот у приближенных она есть. Но погрешность (неопределенность) приближенных чисел, равная половине последнего значащего разряда и погрешность измерения как правило не связаны друг с другом.

Есть ощущение, что начав что-то читать и наткнувшись сразу же на какое-то непонятное определение, и не разобравшись как следует с терминологией Вы начали троллить местный социум. Разберитесь, что Вы понимаете под приближенной и действительной величинами. Как говорится, прежде спора необходимо договориться о терминах.

Когда-то людям потребовалось лишь просто считать целые числа (пальцы на руках и ногах, соплеменников, животных, ягоды, деревья и т. п.), затем с развитием обмена потребовалось измерение земель и взвешивание. Т. е. требовалось развитие и уточнение этих простых навыков. Появилась необходимость в мерах длины, массы. Далее потребности людей становились такими, что требовались всё более жесткие требования к мерам и точности измерений. Т. е. смысл в том, что истинное значение не просто недоступно, но и в принципе никому не нужно. Необходимо лишь приближение к нему с заданной точностью. А точность определяется потребностями людей на данном этапе развития, не более (иногда, конечно, необходимо и точнее, но не позволяет уровень развития).

Например, зачем измерять напряжение с нестабильностью 0,5 % вольтметром 0,0001 %, который будет иметь стоимость, не сопоставимую с менее точным, но не отличающегося по показаниям. Про идеальный - умалчиваю...

добавлю в копилку

заданная погрешность тоже не гарантирует, что отклонение результата от истинного значение находится в заданном интервале.

Так как погрешность задана не со 100% вероятностью.

Согласен.

Самое странное в том, что давление атмосферное, а столб ртутный.

Систему Гаусса посмотрите! :)/>/>

Изменено 4 Сентября 2014 пользователем eurry

[DimaX 1]

Ну вот читаю только одно определение из нормативного документа:

Абсолютная погрешность — разность между приближенным значением некоторой величины и ее точным значением.

что-то google такого нормативного документа не нашел.

Слава богу что нормативные документы у нас в бОльшей степени остались от советского прошлого и такого бреда там быть не может.

А по теме - как можно правильно ответить на вопрос если сам вопрос неверен.

[dOb 1]

РМГ 29-99 Метрология. Основные термины и определения отменён а РМГ 29-2013 ещё не вступил в действие.

В старом документе "Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины."

Новый я ещё не видел.

Так что метрология заставляет вспомнить, а что же такое "Истина" и чем она отличается от действительности.

[libra 508]

<br />

<br />Всё верно. Точного (истинного) значения величины никто не знает. Зато приближенное (действительное) известно с заданной погрешностью. В том и суть!<br />

<br />Хорошо бы определиться, приближенное или действительное число известно. Ибо у действительных чисел вообще нет понятия погрешности. Оно безгрешно. А вот у приближенных она есть. Но погрешность (неопределенность) приближенных чисел, равная половине последнего значащего разряда и погрешность измерения как правило не связаны друг с другом.<br />

1. Величина не равна числу. Не путайте. Мы выражаем величину через числовое значение- это основы философии.

2. Погрешность не равна неопределенности, а Вы скобками их "уравняли". По поводу половины последнего разряда необходимо уточнить правила округления результатов, которые вы подразумеваете.

[vladyur 7]

Число, измренное с тремя десятичными разрядами, в компьютьере превращается в число с 7, 14, а то и 20 разрядами. Другими словами вся современная компьютерная технология работает с метрологически недостоверными данными. А это есть источник уже истинных ошибок, погрешностей, сбоев, аварий и даже катастроф.

Вот о чем бы хотелось обсудить с метрологическим сообществом.

Компьютер он и есть компьютер, считает как запрограммировано. Для решения технических задач, в том числе метрологических, должно применятся соответствующее программное обеспечение. Другой вопрос, что не все это понимают.

И вы знаете, где его взять?

[vladyur 7]

Всё верно. Точного (истинного) значения величины никто не знает. Зато приближенное (действительное) известно с заданной погрешностью. В том и суть!

Хорошо бы определиться, приближенное или действительное число известно. Ибо у действительных чисел вообще нет понятия погрешности. Оно безгрешно. А вот у приближенных она есть. Но погрешность (неопределенность) приближенных чисел, равная половине последнего значащего разряда и погрешность измерения как правило не связаны друг с другом.

Приближенные числа есть продукт прошлой числовой эпохи - эпохи десятичных чисел. Существовали специальные "Правила приближенных вычислений". Компьютер оставил это за бортом. Нет никакого "исчисления приближенных чисел". Есть исчисление компьютерных вещественных чисел и целых чисел. В этом и есть порок нынешней компьютерной вычислительной технологии. У компьютера есть три формата чисел и они никак не связаны с метрологией входных данных. И она вообще не используется в современной компьютрной технологии. Так что нынешняя метрология работает почти впустую, так как метрологические характеристики данных никак не используются особенно в компьютере.

[vladyur 7]

А метр - это вообще вымышленная единица. Т.е., говорить о достоверных с точки зрения физики измерениях вообще невозможно.

Физическая достоверность: использование вольт а не метра при измерении напряжений, градуса а не парсеков при измерении температур и пр.

[vladyur 7]

Всё верно. Точного (истинного) значения величины никто не знает. Зато приближенное (действительное) известно с заданной погрешностью. В том и суть!

Хорошо бы определиться, приближенное или действительное число известно. Ибо у действительных чисел вообще нет понятия погрешности. Оно безгрешно. А вот у приближенных она есть. Но погрешность (неопределенность) приближенных чисел, равная половине последнего значащего разряда и погрешность измерения как правило не связаны друг с другом.

добавлю в копилку

заданная погрешность тоже не гарантирует, что отклонение результата от истинного значения находится в заданном интервале.

Так как погрешность задана не со 100% вероятностью.

Это очень верно. Но если вам нужна большая надежность, кто запрещает вам увеличить интервал разброса в два или пять раз.

Метрологическая математика чисел-интервалов (чисвалов) стоит на том, что при их обработке получается стандартный интервал. Предполается, что в подавляющем большинстве случаем его можно использовать без корректировки. Конечно, возможен иногда выход реального значения за пределы. Но это не критично. Например, если параметры одного чайника из тысячи выйдут за пределы, то проблем нет. Его просто заменят. А ужесточать требования к точности изготовления с тем, чтобы один чайник из десяти тысяч получался плохим, это накладно и невыгодно. Но там, где нужна большая надежность, где речь может идти об авариях или гибели людей, там получаемый интервал разброса можно увеличить в два, четыре или 16 раз. Это уже должен руководящий метрологический орган принять нормы.

[VIVO 0]

Ах, метрология, метрология. Ну что же ты за наука и техника? Ошибочная, грешная. Может святой водой тебя обрызгать?

Ну вот читаю только одно определение из нормативного документа:

Абсолютная погрешность — разность между приближенным значением некоторой величины и ее точным значением.

Ну не глупость ли это? Точным может быть количество ящиков или пальцев на ногах. Но напряжения, веса, массы, силы, температуры и всех-всех измерительных величин НЕТ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ точных значений. Ибо абсолютно точные значения могут дать только абсолютно точные приборы. Но таких не существует в природе. И потому определение "абсолютной погрешности" бессмысленно.

Погрешности и ошибки в метрологии возникают не чаще, ченм в физике. Если измерение правильно осуществляются, то никаких таких ошибок нет, никаких погрешностей тоже нет. А есть всего лишь метрологические характеристики измерения. Которые зависят и от используемого измерительного устройства и от свойств измеряемой величины.

И вот хотел бы обсудить с метрологической общественностью следующее плонятие.

Пусть у нас есть карта с масштабом в одном сантиметре, к примеру, 10 км. И вот мы измерили по карте расстояние 10 км. Эту величину можно записать и как 10 (км), и 10000 (м), и 10000000 (мм). И с точки зрения и физики, и математики все это будет совершенно верно, достоверно. А с какой точки зрения неверно? С точки зрения метрологии. Числа 10000 и 10000000 по отношению к данному объекту измерения метрологически недостоверны. И если мы можем достоверно измерять с точностью дло миллиметра, то метрологически достоверным описание измеренной величины будет именно число 10. А использование метрологически недостоверных представлений измерений наверное недопустимо. Все измерения должны описываться достоверно и с точки зрения физики, и с точки зрения математики и метрологии. А современная система числовой обработки измерений использует метрологически недостоверные описания. И это порок всей современной компьютерной вычислительной технологии. Число, измренное с тремя десятичными разрядами, в компьютьере превращается в число с 7, 14, а то и 20 разрядами. Другими словами вся современная компьютерная технология работает с метрологически недостоверными данными. А это есть источник уже истинных ошибок, погрешностей, сбоев, аварий и даже катастроф.

Вот о чем бы хотелось обсудить с метрологическим сообществом.

Скажите, для работы вам достаточно приближенных значений или необходимы абсолютные? Есть методики устранения погрешностей, приводящих к авариям и проблемам, есть системы контроля внештатных ситуаций. Иначе ближайшая атомная электростанция уже превратила бы нас в радиоактивную пыль, например.