Перейти к контенту

Аттестация методики измерения тепловой энергии


61 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • 9 месяцев спустя...
  • Ответы 60
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Добрый день, коллеги.

Хотелось бы продолжить тему. Вопрос не столько в аттестации методики измерений, сколько в допустимости применения комплекта СИ утверждённого типа для учёта количества потреблённой тепловой энергии. Приведу свои доводы:

  1. Порядок учёта тепловой энергии определён Постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя".
  2. Во исполнение п. 3 указанного выше постановления приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 марта 2014 № 99/пр утверждена Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя
  3. В п. 115 методики указано: "Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2, на источниках тепловой энергии рекомендуется применение теплосчетчиков класса 1". Метрологические требования, предъявляемые к теплосчётчиками, приведены в методике ниже.
  4. Указанное выше постановление определяет теплосчётчик как "прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя". Именно из этого определения и возникает предположение допущения применения совокупности средств измерений в качестве теплосчётчика. Однако:
  5. ГОСТ Р 51649—2014 "ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. Общие технические условия" уточняет определение теплосчётчика с точки зрения метрологии: "3.4 теплосчетчик: Средство измерений, предназначенное для измерения тепловой энергии (измерительная система вида ИС-1 по ГОСТ Р 8.596)". Начнём с того, что теплосчётчик - не средства измерений, а средство измерений (одно)! Далее - уточнение - измерительная система вида ИС-1.
  6. ГОСТ Р 8.596-2002 "ГСОЕИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения" определяет ИС-1 следующим образом: "выпускаемые изготовителем как законченные укомплектованные (за исключением, в ряде случаев, линий связи и электронных вычислительных машин) изделия, для установки которых на месте эксплуатации достаточно указаний, приведенных в эксплуатационной документации, в которой нормированы метрологические характеристики измерительных каналов системы"; ИС-2 определяет следующим образом: "проектируемые для конкретных объектов (группы типовых объектов) из компонентов ИС, выпускаемых, как правило, различными изготовителями, и принимаемые как законченные изделия непосредственно па объекте эксплуатации. Установку таких ИС на месте эксплуатации осуществляют в соответствии с проектной документацией на ИС и эксплуатационной документацией на ее компоненты, в которой нормированы метрологические характеристики, соответственно, измерительных каналов ИС и ее компонентов". Из приведённых определений следует, что использование комплекта СИ утверждённого типа в качестве теплосчётчика в случае, если на такой комплект непосредственно не является средством измерений утверждённого типа (т. е. не выпущен как законченное укомплектованное изделие), порождает измерительную систему вида ИС-2, что противоречит требованиям ГОСТ Р 51649—2014. Следовательно, такой комплекс СИ не является теплосчётчиком и не может быть использован в качестве такового для коммерческого учёта тепловой энергии.

Выход из положения для эксплуатирующих организаций есть. Сейчас многими производителями выпускаются теплосчётчики утверждённого типа, состоящие из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя. При этом описания типов таких теплосчётчиков содержат, как правило, достаточно богатый выбор типов составных элементов. Что позволяет в большинстве случае заключить с таким производителем договор и с использованием имеющихся средств измерений "выпустить" теплосчётчик утверждённого типа, провести его поверку в аккредитованной метрологической службе и эксплуатировать дальше.

Если же комплект СИ не соответствует комплекту ни одного теплосчётчика утверждённого типа, такой комплект не является теплосчётчиком с точки зрения ГОСТ Р 51649—2014, его метрологические характеристики как теплосчётчика в целом не определены. Следовательно, с точки зрения 102-ФЗ мы имеем дело с косвенными измерениями и в этом случае нужна аттестованная методика, если мы не хотим менять оборудование (кстати, методик учёта тепловой энергии в ФИФ зарегистрировано уже много, не потому ли?)

Коллеги, заранее благодарен вам за обсуждение: всё-таки, можно ли использовать комплект СИ, которые в комплексе не соответствуют ни одному теплосчётчику утверждённого типа и, соответственно, не имеют в целом на теплосчётчик эксплуатационной документации с нормированными в ней (документации) метрологическими характеристиками, для целей коммерческого учёта тепловой энергии? Достаточно ли приведённых выше аргументов для отказа в приёме узла учёта тепловой энергии, если на узле установлен комплект СИ, в целом не являющийся теплосчётчиком утверждённого типа, и для узла не аттестована методика измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В конкретном случае теплосчетчика с тепловычислителем Текон-19 можно оформить паспорт на теплосчетчик ТЭКОН-20К, в котором не ограничен перечень СИ, которые в него входят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 года спустя...

Добрый день! Подниму старую тему. Возник такой вопрос: необходимо установить УУТЭ на выводах источника теплоты (ГТЭС). И пока не совсем понятно с кем необходимо согласовывать данный проект, с какой из надзорных служб.

Нужно ли согласно какому-либо нормативному документу разрабатывать методику измерений, если планируются приборы, которые указаны в описании типа на теплосчетчик в целом? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 11.03.2022 в 08:37, Mihael сказал:

У пользователя есть в наличии паспорт на теплосчётчик?

Пока ничего нет. Пока только стадия проекта. Если, для того что бы не составлять всякие методики измерений нужно оформить паспорт на теплосчетчик, то я думаю это не проблема. Практически все производители это делают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.03.2022 в 20:30, Leshij сказал:

Нужно ли согласно какому-либо нормативному документу разрабатывать методику измерений, если планируются приборы, которые указаны в описании типа на теплосчетчик в целом? 

Если теплосчетчик утвержденного типа, то методика по которой он работает уже утверждена и изложена в РЭ. Если конечно используются составные части указанные в ОТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 12.03.2022 в 19:58, Leshij сказал:

Пока ничего нет. Пока только стадия проекта. Если, для того что бы не составлять всякие методики измерений нужно оформить паспорт на теплосчетчик, то я думаю это не проблема. Практически все производители это делают.

Да, все оформляют таким образом, но есть один нюанс - первичная поверка теплосчётчика не проведена, т.е. всё это незаконно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 12.03.2022 в 23:58, Leshij сказал:

Практически все производители это делают.

А какой у вас вычислитель?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 6 месяцев спустя...

Тема так осталась не раскрытой.

Нужно запросить разъяснения у Росстандарта, но я думаю, что если используется именно теплосчетчик, в комплект которого входит преобразователь расхода, давления, температуры и вычислитель, и тип этого теплосчетчика утвержден, то в описании типа должна быть ссылка на референтную методику измерений.

Если же используется набор средств измерений, то методика измерений все-таки нужна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Кульман сказал:

Тема так осталась не раскрытой.

Нужно запросить разъяснения у Росстандарта, но я думаю, что если используется именно теплосчетчик, в комплект которого входит преобразователь расхода, давления, температуры и вычислитель, и тип этого теплосчетчика утвержден, то в описании типа должна быть ссылка на референтную методику измерений.

Если же используется набор средств измерений, то методика измерений все-таки нужна.

Давайте посмотрим на конкретном примере. Есть многоквартирный дом, в котором установлен общедомовой узел учета тепловой энергии (УУТЭ). Имеется проект, который определяет конструктивные особенности этого УУТЭ, а также состав СИ, входящих в его состав. Проект согласован ресурсоснабжающей организацией, а также имеется акт его приемки в эксплуатацию, также подписанный представителем ресурсоснабжающей организации. Ежегодно перед началом отопительного сезона приходит инспектор ресурсоснабжающей организации и проверяет всю документацию и состояние УУТЭ. Проблем не возникало, иначе бы тепла в доме не было.

Состав УУТЭ: тепловычислитель СПТ943 (госреестр 28895-05) и "навесные" преобразователи расхода, давления, температуры. В соответствии с РЭ на СПТ совместно с ТВ применяются: преобразователи объема, имеющие числоимпульсный выходной сигнал (дальше параметры), преобразователи температуры Pt100, 100П, 100М; преобразователи давления с выходным сигналом (4-20) мА. Конкретные типы преобразователей не указаны. Референтной МВИ в описании типа нет. Методика расчета "зашита" в вычислитель утвержденного типа. Все СИ, входящие в состав УУТЭ поверяются отдельно. И потребителя и поставщика услуг эта схема устраивает. Что не устраивает Вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 01.10.2022 в 23:56, Алал сказал:

Состав УУТЭ: тепловычислитель СПТ943 (госреестр 28895-05) и "навесные" преобразователи расхода, давления, температуры. В соответствии с РЭ на СПТ совместно с ТВ применяются: преобразователи объема, имеющие числоимпульсный выходной сигнал (дальше параметры), преобразователи температуры Pt100, 100П, 100М; преобразователи давления с выходным сигналом (4-20) мА. Конкретные типы преобразователей не указаны. Референтной МВИ в описании типа нет. Методика расчета "зашита" в вычислитель утвержденного типа. Все СИ, входящие в состав УУТЭ поверяются отдельно. И потребителя и поставщика услуг эта схема устраивает. Что не устраивает Вас?

Вы смотрите описание на тепловычислитель, а надо на теплосчетчик 29031-05 ЛОГИКА 9943

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Вы смотрите описание на тепловычислитель, а надо на теплосчетчик 29031-05 ЛОГИКА 9943

А почему я должен смотреть ОТ на теплосчетчик, если в нашем доме (в соответствии с проектом) установлен тепловычислитель с "навесным"?

Проект_УУТЭ.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Алал сказал:

А почему я должен смотреть ОТ на теплосчетчик, если в нашем доме (в соответствии с проектом) установлен тепловычислитель с "навесным"?

Проект_УУТЭ.pdf 167.21 \u043a\u0411 · 1 скачивание

Потому что если вы из запчастей соберете машину, ПТС у вас не появится и вы её не сможете поставить на учет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Потому что если вы из запчастей соберете машину, ПТС у вас не появится и вы её не сможете поставить на учет.

Данный УУТЭ уже 8 лет используется как коммерческий (т.е. на учет поставили), так что необходимости наличия ПТС (паспорта, аттестованной МВИ и т.д. на конкретный УУТЭ в целом) вопрос спорный.

Изменено пользователем Алал
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 04.10.2022 в 19:40, Алал сказал:

Данный УУТЭ уже 8 лет используется как коммерческий (т.е. на учет поставили), так что необходимости наличия ПТС (паспорта, аттестованной МВИ и т.д. на конкретный УУТЭ в целом) вопрос спорный.

Продолжительность эксплуатации не означает, что всё правильно!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Mihael сказал:

Продолжительность эксплуатации не означает, что всё правильно!

Уж извините за нескромный вопрос: "А Вы в какой стране проживаете?" - что-то у меня возникли сомнения, что это РФ. В Советском Союзе у программистов был очень хороший принцип: "Не трогай систему, которая работает". Потом вместо них появились специалисты по IT и тут такое началось...

Ну это так - "пошутихи". Я повторяю свой вопрос: "Кого что не устраивает в документации на данный конкретный УУТЭ, а также зачем, почему и какие изменения Вы считаете необходимым внести?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...
В 06.10.2022 в 16:23, Алал сказал:

Уж извините за нескромный вопрос: "А Вы в какой стране проживаете?" - что-то у меня возникли сомнения, что это РФ. В Советском Союзе у программистов был очень хороший принцип: "Не трогай систему, которая работает". Потом вместо них появились специалисты по IT и тут такое началось...

Ну это так - "пошутихи". Я повторяю свой вопрос: "Кого что не устраивает в документации на данный конкретный УУТЭ, а также зачем, почему и какие изменения Вы считаете необходимым внести?"

Придет к Вам Росстандарт.

Сошлется на ФЗ № 102 и запросит аттестованную методику измерений.

Что в данном случае покажете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, с точки зрения ФЗ 102 аттестация методики измерений для тепловычислителя с "навесным" обязательна при эксплуатации набора СИ для коммерческого учета.

Почему на это откровенно "закрывают глаза" ?

1. Потому что такой комплект фактически не отличается от аналогичного тепловычислителя.

2. Потому что постепенно пришли к обязательному созданию проекта на узел.

3. Потому что в проектах стал появляться расчет измерительного канала.

4. Потому что сбытовая компания примерно знает какая будет погрешность, примерно удерживает одинаковый парк СИ в требованиях.

5, 6, 7, 8, 9, 10. А главное - в теплоэнергетике не так много денег, чтоб еще и методики аттестовывать. Только только к периодической поверке всего этого зоопарка привыкать стали. Если бы по этим трубам нефтепродукты шли, а не вода из щелей хлестала - деньги бы, как мы знаем, нашлись.

 

Коротко:

Да, надо аттестовывать. ТГК молчаливо закрывают глаза идя на встречу потребителю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, rmetr сказал:

Да, с точки зрения ФЗ 102 аттестация методики измерений для тепловычислителя с "навесным" обязательна при эксплуатации набора СИ для коммерческого учета.

С "навесным", имеется в виду преобразователи не указанные в ОТ?

3 часа назад, rmetr сказал:

1. Потому что такой комплект фактически не отличается от аналогичного тепловычислителя.

А на такой теплосчетчик (во вложении) МВИ нужна?

Паспорт ВИС.Т3.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metertester сказал:

С "навесным", имеется в виду преобразователи не указанные в ОТ?

Два варианта учета:

1. (Тепловычислитель + "Навесное" (расходомемеры, комплект измерителей температуры, манометры)) - россыпью.

2. (Тепловычислитель + "Навесное" (расходомемеры, комплект измерителей температуры, манометры)) - утвержденного типа как Теплосчетчик.

Я говорил выше про первый.

 

1 час назад, Metertester сказал:

А на такой теплосчетчик (во вложении) МВИ нужна?

Нет. Это же полноценный теплосчетчик согласно ФЗ 102. Измерения в этом случае уже прямые. МВИ не требуется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Metertester сказал:

С "навесным", имеется в виду преобразователи не указанные в ОТ?

А на такой теплосчетчик (во вложении) МВИ нужна?

Паспорт ВИС.Т3.pdf 2 \u041c\u0411 · 1 скачивание

Да, МВИ обязательна так как измерения в этом случае косвенные...

Из ОТ:

Принцип работы теплосчетчика основан на измерении расхода, температуры и давления
теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах систем теплоснабжения и последующем
определении
тепловой энергии, объёма и других параметров теплоносителя путём обработки
измерений
тепловычислителем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, rmetr сказал:
18 часов назад, Metertester сказал:

А на такой теплосчетчик (во вложении) МВИ нужна?

Нет. Это же полноценный теплосчетчик согласно ФЗ 102. Измерения в этом случае уже прямые. МВИ не требуется

А если несколько УУТЭ на этих теплосчетчиках объединяют в АИИС? АСКУТ или АСКУТЭ, неважно как называть, МВИ на АСКУТ требуется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, Metertester сказал:

А если несколько УУТЭ на этих теплосчетчиках объединяют в АИИС? АСКУТ или АСКУТЭ, неважно как называть, МВИ на АСКУТ требуется?

Если очень хочется (или много лишних денег) - то делают АИИС, МВИ, вносят в ФИФ.

Если очень не хочется (или мало денег) - то делают АИИС, а для редким проверяющим говорят что показания будто бы снимают вручную с счетчиков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...