Современные протоколы поверки

[su215 657]

Каким должен быть протокол поверки?

Судя по бурному обсуждению, тема интересует многих.

Может быть, пойдём по другому пути?

Например, берём протокол поверки показывающего манометра и общими усилиями приводим его к виду, который устраивает всех заинтересованных коллег. Разумеется, с учётом требований МП и НД. Попутно решаем ещё одну актуальную задачу, которой начал заниматься Росстандарт : устранение недостатков действующих методик поверки, в том числе : неточности в формулировках, несоответствие новым ГПС, несоответствие изменившейся технической базе и эталонам и т.д.

Результатом работы может быть : создание формы протокола, наиболее полно и точно отвечающей требованиям НД (за исключением особенностей разных организаций по оформлению внешнего вида) и предложения в Росстандарт по изменению конкретной МП. Только предлагаю это делать не в одной теме, а открывать по конкретному виду СИ, в зависимости от заинтересованности. Соответственно и комментарии будут относится к конкретному виду СИ, а не вообще.

______________________________________________________________________

- Разумеется, пани Мюллерова, - подтвердил Швейк, заканчивая массаж колен. - Если бы вы, например, пожелали убить эрцгерцога или государя императора, вы бы обязательно с кем-нибудь посоветовались. Ум хорошо - два лучше. Один присоветует одно, другой - другое, "и путь открыт к успехам", как поется в нашем гимне.

[east 210]

1. Вариация разность показаний

Вот на этом и остановимся. Разность показаний манометра в одной и той же поверяемой отметке между прямым и обратным ходом. У вас показания манометра в каких единицах?

Никаких домыслов тут делать не надо. Вариция просто вариация.

Маргарита Александровна,

см обсуждаемый протокол: там в кгс/см².

и см по какой формуле вычислена вариация.

Разность показаний...

ПГ - тоже разность показаний, и для удобства: абс, отн и прив.

Здесь вариация в %.

Есть же разница между отн разностью и прив разностью.

Я поняла, что вы ссылаетесь на методику, где вариация считается как приведенная погрешность: разность показаний между поверяемым СИ и эталонным, приводится к диапазону.

Я же гововорю о другой вариации, см РМГ 29-2013 п. 7.31:

Вариация показаний: разность показаний измерительного прибора в одной и той же точке диапазона измерений при плавном подходе к этой точке со стороны меньших и больших значений измеряемой величины.

И формула для этой вариации не такая, что приведена в методике. Тут считается разность показаний поверяемого и снова того же поверяемого СИ в одной точке.

Мы считаем вариацию именно как в РМГ.

То, что обозначено словом "вариация" в МИ2124 - видимо какое-то устаревшее понятие или узкоспециализированное, не отвечающее современным определениям.

[efim 1 745]

а как тогда, если эталоны в кгс/см2, а поверяемый в другой единице измерения?

1. Можно регулировать массу грузов ГПМ, чтобы получить от эталона бары.

У некоторых МП бывает 2 набора грузов в разных единицах.

2. Можно показания перевести в др ед изм: в протоколе показания манометра пишем в барах,

рядом еще 1 столбик "показания манометра в кгс/см²"

(а показания эталона только в кгс/см^2[/sup).

^{Второй способ проще.}

^{Специалисты могут подсказать и др способы.}

^{А самый простой способ: иметь современный калибратор,}

^{нажал кнопочку, и выбирай любую ед измерения.}

[su215 657]

В РМГ 29-2013 вроде бы нет формулы.

А определение вариации не противоречит формулировке МИ 2124-90. Ведь никто не запрещает привести значение разности показаний к какой-то величине, например, к ВПИ?

Во всяком случае, это тоже тема для обсуждения. Я уже написал, что многие методики устарели и требуют переработки. Есть методики, где вариация считается как среднее между погрешностью при прямом и обратном ходе, есть где разница между показаниями при прямом и обратном ходе и т.д.

Проблема в том, что пока МП действует, мы должны её выполнять.

[east 210]

А определение вариации не противоречит формулировке МИ 2124-90

Ну как не противоречит - там совершенно другая разность берется.

[su215 657]

А определение вариации не противоречит формулировке МИ 2124-90

Ну как не противоречит - там совершенно другая разность берется.

На мой взгляд, та же самая.

По РМГ : "разность показаний измерительного прибора в одной и той же точке диапазона измерений при плавном подходе к этой точке со стороны меньших и больших значений измеряемой величины"

По МИ 2124-90 : "Вариация показаний для каждой поверяемой отметки шкалы... определяется по формуле В=(N2-N1)/D *100, ... где N1 - показания поверяемого прибора ... при повышении давления, N2 - показания поверяемого прибора при понижении давления".

[efim 1 745]

А определение вариации не противоречит формулировке МИ 2124-90

Ну как не противоречит - там совершенно другая разность берется.

На мой взгляд, та же самая.

По РМГ : "разность показаний измерительного прибора в одной и той же точке диапазона измерений при плавном подходе к этой точке со стороны меньших и больших значений измеряемой величины"

По МИ 2124-90 : "Вариация показаний для каждой поверяемой отметки шкалы... определяется по формуле В=(N2-N1)/D *100, ... где N1 - показания поверяемого прибора ... при повышении давления, N2 - показания поверяемого прибора при понижении давления".

Не так давно (не помню тему) на форуме обсуждали мой файл.

Обсуждаемую здесь вариацию лучше было бы назвать размахом,

как при поверке весов.

[sir-romik 1]

а как тогда, если эталоны в кгс/см2, а поверяемый в другой единице измерения?

1. Можно регулировать массу грузов ГПМ, чтобы получить от эталона бары.

У некоторых МП бывает 2 набора грузов в разных единицах.

2. Можно показания перевести в др ед изм: в протоколе показания манометра пишем в барах,

рядом еще 1 столбик "показания манометра в кгс/см²"

(а показания эталона только в кгс/см^2[/sup).

^{Второй способ проще.}

^{Специалисты могут подсказать и др способы.}

^{А самый простой способ: иметь современный калибратор,}

^{нажал кнопочку, и выбирай любую ед измерения.}

^{а если калибровка проводится методом непосредственного сличения, а эталоны, повторюсь, в килограммах???}

[east 210]

На мой взгляд, та же самая.

По РМГ : "разность показаний измерительного прибора в одной и той же точке диапазона измерений при плавном подходе к этой точке со стороны меньших и больших значений измеряемой величины"

По МИ 2124-90 : "Вариация показаний для каждой поверяемой отметки шкалы... определяется по формуле В=(N2-N1)/D *100, ... где N1 - показания поверяемого прибора ... при повышении давления, N2 - показания поверяемого прибора при понижении давления".

А у меня такой вариант в МИ 2124 написан:

5.3.12. Вариация показаний (записи) для каждой проверяемой отметки шкалы (отсчетной линии диаграммы), кроме значений, соответствующих верхнему и нижнему, пределам измерении, определяется па формулам, %:

а) при поверке по способу п.5.3.7а:

B=(N2-N1)/D×100...(4)

б) при поверке по способу п.5.3.76:

b=(N02-N01)/D×100...(5)

где N2-N1 - показания поверяемого и образцового приборов соответственно при повышении давления (прямой ход);

N02-N01 - показания поверяемого и образцового приборов соответственно при понижении давления (обратный ход);

N и D должны быть выражены в одних и тех же единицах давления.

Вариация не должна превышать предела допускаемой основной погрешности, если иное не оговорено в документации на прибор.

[su215 657]

Эта методика, которая появилась на сайте "Манотомь", и с их лёгкой руки пошла "гулять" по сети. Здесь опечатка. Да и физического смысла не имеет.

В старой методике (издание ВНИИМС, 1990 г.) две формулы для двух способов поверки.

При первом способе, когда показания снимают с поверяемого прибора, вариация считается как разность показаний поверяемого прибора между обратным и прямым ходом. Эту часть пункта методики я и привёл в качестве примера.

При втором способе, когда показания снимают с образцового (эталона), вариация считается, соответственно, как разность показаний образцового СИ между обратным и прямым ходом.

Поэтому в тексте методики формулы такие же, а комментарий к ним другой :

"... где N1 и N01 - показания поверяемого и образцового приборов соответственно при повышении давления (прямой ход);

N2 и N02 - показания поверяемого и образцового приборов соответственно при понижении давления (обратный ход)."

[east 210]

Вот я и смотрю, что какая-то несуразица с этой вариацией.

Физически вариация у манометров возникает из-за гистерезиса функции преобразования упругой деформации трубчатой пружины. Из-за так называемой "памяти" материала. Поэтому при подходе к поверяемой отметке с нижних значений давления показания будут чуть занижены, при подходе с более высоких значений (при понижении давления) показания будут чуть завышены.

Это и есть вариация - колебания значений вокруг одной отметки.

В любом случае понятие "приведенная" вариация - нигде не описывается, это собственные измышления.

Изменено 27 Февраля 2015 пользователем east

[Некролог 138]

Физически вариация у манометров возникает из-за гистерезиса функции преобразования упругой деформации трубчатой пружины. Из-за так называемой "памяти" материала.

Не забывайте о люфтах, возникающих в механизме преобразования перемещения этой пружины в перемещение стрелки. Причём возможен как прямой люфт (зазоры), так и "люфт", обусловленный трением, т.е. зависимостью, например, знака момента трения в опорах осей шестерней от направления движения: т.к. та самая трубчатая пружина обладает конечной жёсткостью, то её конфигурация отличается от той, которая была бы при отсутствии связанного с нею механизма, передающего на неё эти моменты трения.

В любом случае понятие "приведенная" вариация - нигде не описывается, это собственные измышления.

А мне этот термин очень нравится, он красив и логичен. В особенности когда надо сравнивать вариацию с погрешностью для проверки исправности поверяемого СИ, если погрешность выражена относительно нормирующего значения, то логично вариацию выразить так же относительно этого значения.

Я уже давно его применяю, вычислять его, если калибратор или поверочная установка показывает приведённую ПГ поверяемого СИ уже в приведённом к ВПИ виде (пример - установка У358) крайне просто: это модуль разности погрешностей, полученных при возрастании и убывании измеряемой величины.

[east 210]

Нравится - это хорошо, но требовать написание этого термина в протоколах неправомерно.

[east 210]

Но непонятно, пункт "условия поверки" относится только к поверяемому СИ, или к эталонам тоже?

А как можно поверять СИ без эталонов? Указываются условия, при которых передача единицы величины происходит с требуемой точностью при соблюдении всех условий, обеспечивающих эту точность.

Или плюс неопределенность - для термометров сопротивления.

[efim 1 745]

Нравится - это хорошо, но требовать написание этого термина в протоколах неправомерно.

Что не запрещено - то разрешено.

Тогда запрещайте и относительную и приведенную погрешности.

Сущность не меняется от формы представления.

[east 210]

Тогда запрещайте и относительную и приведенную погрешности

Почему это? Эти термины как раз прописаны в НД.

[efim 1 745]

Тогда запрещайте и относительную и приведенную погрешности

Почему это? Эти термины как раз прописаны в НД.

Подумал: Я что-ли придумал эти термины?

Спросил в Гугле:

на "приведенную вариацию" выдает чуть меньше 300000 ссылок,

на "относительную вариацию" выдает 335000 ссылок .

Так что авторство не за мной.

Смотрите в интернете.

[evGeniy 1 028]

Нравится - это хорошо, но требовать написание этого термина в протоколах неправомерно.

Мы сейчас только про манометры говорим, надеюсь?

[east 210]

Давайте обо всем поговорим, зачем только на манометрах останавливаться?

На манометрах мы все учимся. Хотя век живи, век учись.

Так как на манометры протоколы не составляются согласно НД, то можно поговорить о других СИ, где протоколы обязательны.

Ведь есть такие средства измерений, где к протоколам предъявляются особые требования, включая количество знаков после запятой при занесении данных и при вычислении промежуточных и конечных результатов. Вот тут точно можно накопать кучу ошибок, так как не всегда отслеживаешь каждый раз эти требования.

[east 210]

Подумал: Я что-ли придумал эти термины?

Спросил в Гугле:

Ну гугл много чего расскажет, давайте пользоваться НД.

Вот что у меня есть из действующих на данный момент:

РМГ 29-2013 "Метрология. Термины и определения",

МИ 2246-93 "Погрешности измерений. Обозначения",

ГОСТ 8.401-80 "Классы точности СИ. Общие требования"

для эталонов

ГОСТ 8.381-2009 "Эталоны. Способы выражения точности"

Кто еще какие НД знает по этой тематике, дополняйте!

[efim 1 745]

Так как на манометры протоколы не составляются согласно НД, то можно поговорить о других СИ, где протоколы обязательны.

Поверяет аккредитованное ЮЛ.

Критерии аккредитации: соблюдайте требования стандарта 17025.

А в том стандарте не написано,

что если российской МП не предусмотрен протокол,

то протокол и свидетельство не оформляются.

МП не выше Критериев.

[su215 657]

Давайте обо всем поговорим, зачем только на манометрах останавливаться?

См. пост № 26

[evGeniy 1 028]

На манометрах мы все учимся.

Стыдно признаться, ничего не понимаю в манометрах Да и собственно зачем они мне

[evGeniy 1 028]

Эта методика, которая появилась на сайте "Манотомь", и с их лёгкой руки пошла "гулять" по сети.

А разве у Маргариты Александровны нет отметки актуализации на НД?

[su215 657]

Эта методика, которая появилась на сайте "Манотомь", и с их лёгкой руки пошла "гулять" по сети.

А разве у Маргариты Александровны нет отметки актуализации на НД?

При актуализации не проверяется текст документа, а только его статус и наличие изменений.