Сито лабораторное

[AtaVist 503]

7 минут назад, scbist сказал:

А крупность это не размер? Пересчитывать песчинки, как моя бабушка когда-то пшено перебирала перед варкой каши, довольно трудно. Проще взвесить кучку просеявшуюся через сито.

А зачем тогда нужны сита с калиброванными ячейками? Сортируем по размеру. Сложность формы песчинок вносит некоторые трудности, но сквозь ячейку провалится песчинка имеющая минимальный размер меньше диаметра ячейки.

...

Я не в силах обсуждать как ваша бабушка перебирала пшено.

 

За два поста у нас уже появились

1) минимальный размер

2) размер песчинки

С чего вдруг минимальный размер принимается за размер песчинки?

[scbist 1 611]

2 часа назад, AtaVist сказал:

С чего вдруг минимальный размер принимается за размер песчинки?

Я вообще-то про сито рассуждаю. Песчинки просто для примера. С таким же успехом можно рассуждать о круглых дробинках, тогда вопрос о минимальном размере вообще не стоял бы.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Ника сказал:

вы пытались измерить кусочки бумаги после шредера. Чего ситом не воспользовались?

бумага плоская, гибкая и электризуется сито не работает. Жена так вручную (микроскопом) и считает размеры "огрызков", но объем выборки конструктора сократили, да и глаз уже наметан. Слава Богу прермерять никто не будет.

[Ника 1 241]

38 минут назад, scbist сказал:

бумага плоская, гибкая и электризуется сито не работает. Жена так вручную (микроскопом) и считает размеры "огрызков", но объем выборки конструктора сократили, да и глаз уже наметан. Слава Богу прермерять никто не будет.

Вот микроскопом она измеряет, а когда наметаным глазом - работает как ситом.

Я тоже чистоту жидкости (гидравлического масла) определяю через фильтр и микроскоп. Так вот по первости я тоже измеряла размеры видимых частиц, а потом определила размеры штрихов и промежутков в окулярной сетке, и тоже "строго на глаз" пропускаю частицы через такое "сито", и ставлю в листочке палочки в какой диапазон (на мой взгляд) попала та или иная увиденая частица. По количеству частиц в том или другом диапазоне делаю вывод о соответствии пробы тому или другому классу.

Свою методику пропускания сквозь "сетку" я назвать измерением не могу, хотя при этом использую реально СИ. И могу за вами повторить - хорошо что перемерять никто не будет.

[AtaVist 503]

7 часов назад, scbist сказал:

Я вообще-то про сито рассуждаю. Песчинки просто для примера. С таким же успехом можно рассуждать о круглых дробинках, тогда вопрос о минимальном размере вообще не стоял бы.

Вообще-то, стоял.

Песчинки, дробь - не идеальные сферы.

С дробью так тем более - когда сам ее льешь

 

Характеристикой является модуль крупности. Причем песка, а не песчинки. В данном случае переход от общего к частному не верен.

Мы можем охарактеризовать просеянный песок, но говорить о размере песчинки только после того как договоримся, что считать размером.

В ГОСТ на песок я не нашёл этого..

В случае Ники, в линейке ГОСТов на чистоту жидкости этот вопрос подробно разбирается.

Если фотометрический метод, то, например, возникает понятие эквивалентной площади.

 

 

[scbist 1 611]

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Сита лабораторные

Назначение средства измерений

Сита лабораторные (далее - сита) предназначены для определения размеров частиц при просеивании сухих и мокрых дисперсных продуктов.

 

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

говорить о размере песчинки только после того как договоримся, что считать размером.

В 3- мерном мире есть три параметра которые мы называем размером. Это длина, высота и ширина. Можно привязаться к осям координат. Все это условно, но если положить песчинку на горизонтальную плоскость, то мы уже привязали ее к соответствующим осям относительно наблюдателя. Взяв измерительный инструмент мы можем определить размеры во всех трех направлениях. Это будет максимальное расстояние между крайними точками частицы в соответствующем направлении. Если положить частицу на сито и подвергнуть его вибрации, то песчинка будет случайным образом вращаться и контактировать с набором отверстий. Если в какой-то момент окажется, что диаметр отверстия больше одного из размеров песчинки, то она провалится в отверстие. Как сильно этот минимальный размер будет отличаться от максимального для среднестатистической песчинки? Думаю мало. Если вдруг в общей куче попадется длинная, но совершенно плоская песчинка, то это не вписывается в нормальный закон распределения и таким результатом измерений можно пренебречь. В природе все стремиться к форме шара на сколько это позволяет собственная структура материала. Даже люди, если не будут активно этому противостоять, постепенно принимают шаровидную форму.

 

P.S. Что-то меня уже начало подташнивать от собственной демагогии. Надо прекращать этот спор.

10 часов назад, Ника сказал:

хорошо что перемерять никто не будет

Так у нас все так. Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.

[AtaVist 503]

1 час назад, scbist сказал:

 

В 3- мерном мире есть три параметра которые мы называем размером..

То, что вы написали нуждается в дальнейших обсуждениях, но все это не имеет смысла ибба:

Ситом нельзя произвести измерения так как измерение есть процесс получения значения(!).

Значение есть выражение размера в виде числа единиц.

С помощью сита никакое число не получаем мы получаем отношение (!)размера песчинки к размеру ячейки сита. Причем это отношение выражено не числом, а так - "больше/меньше".

[kushnir 180]

В 22.06.2017 в 00:27, Ника сказал:

Вот микроскопом она измеряет, а когда наметаным глазом - работает как ситом.

Я тоже чистоту жидкости (гидравлического масла) определяю через фильтр и микроскоп. Так вот по первости я тоже измеряла размеры видимых частиц, а потом определила размеры штрихов и промежутков в окулярной сетке, и тоже "строго на глаз" пропускаю частицы через такое "сито", и ставлю в листочке палочки в какой диапазон (на мой взгляд) попала та или иная увиденая частица. По количеству частиц в том или другом диапазоне делаю вывод о соответствии пробы тому или другому классу.

Свою методику пропускания сквозь "сетку" я назвать измерением не могу, хотя при этом использую реально СИ. И могу за вами повторить - хорошо что перемерять никто не будет.

А прибором ПКЖ-904А чистоту жидкости определять не пробовали? И быстро, и удобно...

[smihailov 55]

10 минут назад, kushnir сказал:

А прибором ПКЖ-904А чистоту жидкости определять не пробовали? И быстро, и удобно...

Грешно издеваться над убогими...

[AtaVist 503]

3 часа назад, kushnir сказал:

А прибором ПКЖ-904А чистоту жидкости определять не пробовали? И быстро, и удобно...

Это два совершенно разных метода..Чтобы заменить одно другим нужнО обоснование 

Микроскоп, кстати, предпочтительнее.

[kushnir 180]

22 часа назад, AtaVist сказал:

Это два совершенно разных метода..Чтобы заменить одно другим нужнО обоснование 

Микроскоп, кстати, предпочтительнее.

Было время, когда и микроскопом пользовались... лет так с тридцать тому назад...

[AtaVist 503]

2 часа назад, kushnir сказал:

Было время, когда и микроскопом пользовались... лет так с тридцать тому назад...

Им и сейчас пользуются, более того, есть современные счетчики, которые  идут по пути микроскопа - фиксация изображения и программно обрабатывается снимок.

 

ps

Кстати, если уж и переходят на фотометрический метод, то если выйти за допуск - берут пробу и несут под микроскоп.

[kushnir 180]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Им и сейчас пользуются, более того, есть современные счетчики, которые  идут по пути микроскопа - фиксация изображения и программно обрабатывается снимок.

 

ps

Кстати, если уж и переходят на фотометрический метод, то если выйти за допуск - берут пробу и несут под микроскоп.

У каждого - свои производственные реалии. У нас - если выходим за допуск, то слив топлива, масел, "гидрашки", их очистка, ну и промывка систем. Повторюсь - с микроскопом давно уже не заморачиваемся из-за затратности и по времени и по средствам: проб много, и топливо, и масло, и гидросмесь. Использовали ФС-151 и ПКЖ-904А, в процессе эксплуатации выжил сильнейший - ПКЖ. А вот за современные счетчики - интересно. Ссылочку можно, будьте так добры, если не затруднит, конечно.

[AtaVist 503]

14 минут назад, kushnir сказал:

У каждого - свои производственные реалии. У нас - если выходим за допуск, то слив топлива, масел, "гидрашки", их очистка, ну и промывка систем. Повторюсь - с микроскопом давно уже не заморачиваемся из-за затратности и по времени и по средствам: проб много, и топливо, и масло, и гидросмесь. Использовали ФС-151 и ПКЖ-904А, в процессе эксплуатации выжил сильнейший - ПКЖ. А вот за современные счетчики - интересно. Ссылочку можно, будьте так добры, если не затруднит, конечно.

Да, это вы правы. 

Я, правда, зря назвал сие "счетчиком", это анализатор =)

Цитата

Высокоскоростная камера снимает фотографии частиц в очереди, которая далее проходит через зону обстрела (распыления). Так как очередь частиц как раз и лежит в фокальной плоскости объектива и отсутствуют явления расфокусировки, то система получает очень четкие изображения частиц. В процессе визуализации частиц, компьютер будет одновременно быстро распознавать и обрабатывать изображения частиц

Сам с ним не работал. 

 

 

 

[scbist 1 611]

3 часа назад, kushnir сказал:

У каждого - свои производственные реалии.

Вот с этим соглашусь. Вы, вероятно, имеете дело с маслами и пр. каждый день. Вам есть смысл покупать производительное оборудование.Когда проводишь измерение раз в месяц или реже возникает другой аспект.

Стоимость больше 40 тыр. Значит надо проводить тендеры, конкурсы, писать технико-экономическое обоснование, закладывать в план по инвестициям на следующий год. Где-то через месяц активной переписки со снабженцами,плановиками и финансистами я сам себе начинаю задавать вопрос, а оно тебе надо?

[kushnir 180]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Да, это вы правы. 

Я, правда, зря назвал сие "счетчиком", это анализатор =)

Сам с ним не работал. 

Спасибо.

3 часа назад, AtaVist сказал:

Спасибо. Весьма интересно. Почитаю на досуге...

 

 

 

 

 

 

Изменено 25 Июня 2017 пользователем kushnir

[AtaVist 503]

16 минут назад, kushnir сказал:

///

Меня в этой теме вот что заинтересовало...

Довольно очевидная вещь, но ничего вменяемого по этой теме не нашел.

 

Речь о том, что при контроле микроскопом есть возможность частицы сортировать по наибольшему линейному размеру.

Фотометрический метод, скажем так, преобразует частицу в сферу с некоторым диаметром, соответствующему площади реальной частицы. Форма ея при этом игнорируется.

 

По большому счету, микроскопический метод и фотометрический настолько разные, что, по моему мнению, их нельзя считать взаимозаменяемыми.

Если при анализе имеет значение количество частиц, то фотометрический - отличный метод (с оговорками, но пока оставим).

Если при анализе имеет значение форма - то микроскопия.

 

ps

кстати, похвастаюсь, мне авторы книгу подарили по этой теме 

даже жаль, что этой темы я коснулся только вскользь и,  по большому счету, с этим не работаю..там копать и копать..особенно по поверке счетчиков...

 

[kushnir 180]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Если при анализе имеет значение количество частиц, то фотометрический - отличный метод (с оговорками, но пока оставим).

Еще большее значение имеет отсутствие частиц, ведь речь идет о ЧИСТОТЕ РАБОЧИХ ЖИДКОСТЕЙ. Форма частиц особого значения не имеет.

[kushnir 180]

3 часа назад, scbist сказал:

Вот с этим соглашусь. Вы, вероятно, имеете дело с маслами и пр. каждый день. Вам есть смысл покупать производительное оборудование.Когда проводишь измерение раз в месяц или реже возникает другой аспект.

Стоимость больше 40 тыр. Значит надо проводить тендеры, конкурсы, писать технико-экономическое обоснование, закладывать в план по инвестициям на следующий год. Где-то через месяц активной переписки со снабженцами,плановиками и финансистами я сам себе начинаю задавать вопрос, а оно тебе надо?

Абсолютно верно - когда ежедневно поступают на анализ пробы топлива, масел и гидравлического масла из технологических стендов, агрегатов и систем самолетов, то время анализа имеет не малое значение. Ну а раз в месяц поколдовать над пробой под микроскопом - экономно и рационально. Согласен с Вами полностью.

Изменено 25 Июня 2017 пользователем kushnir

[AtaVist 503]

16 минут назад, kushnir сказал:

Еще большее значение имеет отсутствие частиц, ведь речь идет о ЧИСТОТЕ РАБОЧИХ ЖИДКОСТЕЙ. Форма частиц особого значения не имеет.

Большее или меньшее решать конструктору или технологу =)

На счет не имеет - зависит от технологического процесса (или эксплуатации).

Например, для фильтров имеет значение что из себя представляет частица - волокно или нет. 

 

[kushnir 180]

17 часов назад, AtaVist сказал:

Большее или меньшее решать конструктору или технологу =)

На счет не имеет - зависит от технологического процесса (или эксплуатации).

Например, для фильтров имеет значение что из себя представляет частица - волокно или нет. 

 

Каждому - своё. Поэтому и говорю лишь о техпроцессах своего предприятия. Рассуждать "взагалі" не вижу особого смысла - сродни объятию необъятного

[ИринаСоколова 0]

В 26.05.2017 в 12:04, viach.timoshin сказал:

Не совсем всё так просто! Я направил электронный запрос по разъяснению выпущенного им приказа № 106 от 18.10.2016 года в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии с просьбой прислать экспертное заключение № 106 от 11 октября 2016 года Управления метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, на основании которого и выпущен приказ об отнесении технического средства " Сито" к средствам измерений. Сит существует огромное многообразие как технологических, так и лабораторных. Что имелось ввиду в этом экспертном заключении?  Меня лично интересуют только лабораторные сита, которые используются на финишных операциях производства муки, крупы, комбикормов нашего производства, на которые распространяется сфера государственного регулирования применения СИ и такому лабораторному ситовому оборудованию необходима только поверка по МП  2513-0015-2013 "Сита лабораторные. Методика поверки". Остальные лабораторные сита можно и калибровать через местный ЦСМ. Отечественных сит, включенных в ГРСИ, просто нет на данный момент. Есть импортные из Германии, Испании и Великобритании, и то, только металлотканые! А где купить полиамидные и пробивные металлические? Что нужно просто остановить производство? Совершенно непродуманный приказ об отнесении "Сит" к средствам измерения!

Приказ об отнесении сит к средствам измерения.pdf

Получили ли Вы ответ? Хотелось бы узнать кто был заказчиком госуслуги по отнесению данного технического средства к СИ. Ведь по регламенту на который ссылаются в этом приказе кто-то конкретный подал заявку приложив в обязательном порядке:

- описание технического средства и эксплуатационную документацию к нему;

- описание области применения, конкретного назначения и способа использования технического средства;

- пояснительную записку с изложением причин возникновения необходимости рассмотрения вопроса об отнесении технического средства к средствам измерений.

 

 

[salchanochka 0]

Если сита используются в испытаниях продукции для контроля (при определении влажности зерна периодически контролируют степень помола), нужны поверенные или достаточно калиброванных?

[scbist 1 611]

Сита применяются для контроля, или испытания для контроля качества продукции?

Если испытания не сертификационные, то СИ могут быть калиброваны.

[salchanochka 0]

В 23.08.2017 в 20:09, scbist сказал:

Сита применяются для контроля, или испытания для контроля качества продукции?

Если испытания не сертификационные, то СИ могут быть калиброваны.

Испытания относятся к контролю качества продукции. Испытания не сертификационные. Но... Смотрите... Испытание - определение влажности зерна (например, есть и другие, где сита применяются так же). Непосредственный показатель измерения - влажность. А сита нужны для периодического контроля степени помола, т.е. по сути они нужны на этапе пробоподготовки.  

Достаточно калиброванных? И в этом случае сита - ВО, так?