Поверка встроенного СИ

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему индикация у СИ воспринимается нормально, а если индикация есть у ИО, то сразу начинают искать СИ?

Потому что функция ИО - воспроизведение условий, т.е. выдача напряжения, а индикация значения физической величины это функция СИ. У меня на многих ЛАТРах есть шкала с цифрами и стрелка на ручке. Вот это не СИ, а устройство индикации и я его не поверяю.  Цифры на корпусе ЛАТРа и стрелка на ручке, это ИО, а вольтметр подключенный к выходу УПУ и показывающий величину напряжения на клеммах - СИ.

[Lavr 495]

57 минут назад, scbist сказал:

Потому что функция ИО - воспроизведение условий, т.е. выдача напряжения, а индикация значения физической величины это функция СИ. У меня на многих ЛАТРах есть шкала с цифрами и стрелка на ручке. Вот это не СИ, а устройство индикации и я его не поверяю.  Цифры на корпусе ЛАТРа и стрелка на ручке, это ИО, а вольтметр подключенный к выходу УПУ и показывающий величину напряжения на клеммах - СИ.

 

Вы сами сказали, что Ваш ЛАТР Вы считаете ИО. Следовательно он может формировать нормированное напряжение . В составе вашего ИО нет СИ. Вольтметр, который "подключен к выходу УПУ" тоже не является составной частью УПУ, а следовательно требования стандарта на него не распространяются. Тогда о чем спор? Вы сами подтвердили мои слова.

[scbist 1 609]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда о чем спор?

Влияет ли место расположения устройства на его статус. Превращается ли вольтметр после перемещения его со стола на лицевую панель УПУ из СИ в ИО.

[Lavr 495]

7 минут назад, scbist сказал:

Влияет ли место расположения устройства на его статус. Превращается ли вольтметр после перемещения его со стола на лицевую панель УПУ из СИ в ИО.

Физическое место расположения ни на что влиять не может. Важно как вы структурно объединяете элементы. Попробую пояснить.

Если элемент структурно выделяется из состава ИО (не входит в состав ИО), тогда он может быть чем угодно, в том числе и СИ. Если элемент входит в состав ИО, тогда он не может быть средством измерений.

Предположим имеется некоторый "черный ящик" формирующий условия испытаний и на его панели есть индикаторное устройство, которое отображает сформированное условие в значениях величин. Как метрологи мы понимаем, что значение величины должно сопровождаться какой-то характеристикой. Какой характеристикой должно сопровождаться значение величины, отображенное на индикаторном устройстве Испытательного оборудования: характеристикой точности измерений или характеристикой точности воспроизведения условий испытаний? Я думаю, что характеристикой точности воспроизведения условий испытаний. 

Если УПУ утвержденного типа и ее применяют как СИ, оно должно быть поверено и, как было сказано выше,  проводится комплексная поверка (устройство на части не раздирают). В результате будут подтверждены метрологические характеристики СИ. Если то же самое устройство применяется как ИО, оно должно быть аттестовано и тоже в комплексе. В результате будут подтверждены нормированные точностные характеристики ИО, которые и будут сопровождать значения, отоброжаемые на индикаторном устройстве.

Если "вырвать" из ИО "СИ" и исследовать его отдельно, то его характеристика не будет соответствовать характеристике ИО, а следовательно, будет абсолютно бесполезна.

[bugor1956 140]

В 31.03.2017 в 13:08, scbist сказал:

Потому что функция ИО - воспроизведение условий, т.е. выдача напряжения, а индикация значения физической величины это функция СИ. У меня на многих ЛАТРах есть шкала с цифрами и стрелка на ручке. Вот это не СИ, а устройство индикации и я его не поверяю.  Цифры на корпусе ЛАТРа и стрелка на ручке, это ИО, а вольтметр подключенный к выходу УПУ и показывающий величину напряжения на клеммах - СИ.

Здесь имеется проблема, связанная с требованием ГОСТ Р 8.568-97 поверять встроенные СИ. По-моему мнению это не всегда верно т.к. функция ИО - воспроизведение условий, т.е. выдача напряжения, а встроенные милливольтметры в пробойных установках и т.п.по большому счету не являются киловольтметрами в виде отдельного СИ, подключенного к выходу испытательного напряжения. По логике они являются условной "шкалой со стрелкой и цифрами". В принципе при аттестации достаточно проверить выходное напряжение, выдаваемое установкой, обычным поверенным киловольтметром, чтобы быть убедиться в соответствии ИО необходимым требованиям.

Изменено 3 Апреля 2017 пользователем bugor1956

[scbist 1 609]

24 минуты назад, bugor1956 сказал:

По логике они являются условной "шкалой со стрелкой и цифрами".

Такими же как вольтметр подключенный к объекту измерения через трансформатор напряжения, или амперметр через трансформатор тока.

 

28 минут назад, Lavr сказал:

Если "вырвать" из ИО "СИ" и исследовать его отдельно, то его характеристика не будет соответствовать характеристике ИО, а следовательно, будет абсолютно бесполезна.

Его характеристика должна соответствовать заданным для него параметрам. Тогда оно автоматически будет соответствовать характеристикам ИО.

Кстати, у меня есть еще старенькая немецкая климатическая камера. Задатчиком я выставляю нужную температуру, а самописец со стрелкой пишет то, что есть в полезном объеме камеры. Если я вижу, что температура меня не устраивает, то подправляю положение задатчика. Превратился самописец от этого в ИО?

[boss 414]

1 час назад, scbist сказал:

Кстати, у меня есть еще старенькая немецкая климатическая камера.

"ILKA"?

1 час назад, scbist сказал:

 самописец со стрелкой пишет ... Превратился самописец от этого в ИО?

Самописец - СИ, камера "ILKA" - ИО

Токма самописца в реестре-то нет...

[scbist 1 609]

1 час назад, boss сказал:

Самописец - СИ, камера "ILKA" - ИО

Токма самописца в реестре-то нет...

С 1984 года брали в поверку.

[boss 414]

10 минут назад, scbist сказал:

С 1984 года брали в поверку.

Ну-у-у, это было до эпохи метрологическогоисторического мараzмаматериализма ...

[AtaVist 503]

Я так понимаю, Lavr, вы высказываете свое мнение, которое не было учтено в ГОСТе.

Теперь есть ваше мнение и ГОСТ.

 

В реальности на ГОСТ мало обращают внимания, а если обращают начинается армагедон, ибба количество встроенных СИ неутвержденного типа в ИО огромно.

 

Вот такая загогулина, понимаш (с)

 

[Lavr 495]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю, Lavr, вы высказываете свое мнение, которое не было учтено в ГОСТе.

Теперь есть ваше мнение и ГОСТ.

 

В реальности на ГОСТ мало обращают внимания, а если обращают начинается армагедон, ибба количество встроенных СИ неутвержденного типа в ИО огромно.

 

Вот такая загогулина, понимаш (с)

 

Я вижу выход в следующем.

1. Учесть мое мнение при разработке новой версии стандарта (сейчас такая разработка ведется ВНИИМС).

2. Пока новая версия стандарта не вышла, просто игнорировать требование п. 4.6, если вы конечно согласны со мной, т.к. это не будет нарушением стандарта.

 

[Mihael 88]

В 31 марта 2017 г. в 15:17, bugor1956 сказал:

Здесь имеется проблема, связанная с требованием ГОСТ Р 8.568-97 поверять встроенные СИ. По-моему мнению это не всегда верно т.к. функция ИО - воспроизведение условий, т.е. выдача напряжения, а встроенные милливольтметры в пробойных установках и т.п.по большому счету не являются киловольтметрами в виде отдельного СИ, подключенного к выходу испытательного напряжения. По логике они являются условной "шкалой со стрелкой и цифрами". В принципе при аттестации достаточно проверить выходное напряжение, выдаваемое установкой, обычным поверенным киловольтметром, чтобы быть убедиться в соответствии ИО необходимым требованиям.

В УПУ стоят два микроамперметра на 100 мкА. В принципе это СИ.

А если их нет в Госреестре? Это СИ?

Ну, выковырю я их из УПУшки, поверю (откалибрую) и буду уверен, что один из них мне покажет 10 кВ на выходе установки?. А если их потом неправильно подключат? А кто даст гарантию, что все резисторы в цепях выходного напряжения исправны?

Следующий вопрос, который напрашивается: УПУ выпущена заводом уже после введения ГОСТ Р 8.568-97  и в документации нет никаких указаний о поверке встроенных СИ путем их выковыривания. Где был Росстандарт? Я приобрел установку надеясь, что она соответствует нормативной документации, в том числе упомянутому ГОСТ.

А если УПУ выпущена раньше этого ГОСТ?

Примерно такие вопросы я задал проверющему из ПМТУ.

В какой-то ветке уже писал, что некоторые госкорпорации довольно изящно ушли из под требований этого ГОСТ.

Чем плохо, что при аттестации проверяется комплексно в рабочих условиях погрешность установки выходного напряжения: 4 %?

ГОСТ в этом отношении (УПУ) довольно глуповат, такое моё мнение.
 

[AtaVist 503]

1 час назад, Mihael сказал:

 

А если их нет в Госреестре? Это СИ?

Ну, выковырю я их из УПУшки, поверю (откалибрую) и буду уверен, что один из них мне покажет 10 кВ на выходе установки?. А если их потом неправильно подключат? А кто даст гарантию, что все резисторы в цепях выходного напряжения исправны?

 

1) утверждать тип

2) после поверки- аттестация, там и убедитесь 

Зы

Неверное следствие.

Если нет в ресстре, то вопрос СИ не СИ возникать не должен.

Это друг с другом вообще не связано.

[AtaVist 503]

19 часов назад, Lavr сказал:

Я вижу выход в следующем.

1. Учесть мое мнение при разработке новой версии стандарта (сейчас такая разработка ведется ВНИИМС).

2. Пока новая версия стандарта не вышла, просто игнорировать требование п. 4.6, если вы конечно согласны со мной, т.к. это не будет нарушением стандарта.

 

Если коротко.

С вашим обоснованием не согласен.

При этом очевидно, что ГОСТ нарушается и не может не нарушатся, поэтому его переработка уже перезрела, так сказать.

[Mihael 88]

29 минут назад, AtaVist сказал:

1) утверждать тип

2) после поверки- аттестация, там и убедитесь

Зы

Неверное следствие.

Если нет в ресстре, то вопрос СИ не СИ возникать не должен.

Это друг с другом вообще не связано.

 В моей УПУшке стоят головки МП-80. Наверное, выпускаются кем-то серийно. И Вы предлагаете мне утвердить их тип?

Не надо глупость возводить в квадрат!

Здесь вообще все взаимосвязано. 
Если 30 лет подряд мы аттестовывали УПУшки по выходному напряжению без поверки СИ - и это всех устраивало, то почему на 31 году я должен их вскрывать, демонтировать головки и т.д.? Только из-за наличия глупого ГОСТа?
 

Изменено 3 Апреля 2017 пользователем Mihael
добавка

[scbist 1 609]

2 часа назад, Mihael сказал:

Ну, выковырю я их из УПУшки,

А зачем? 

Цитата

Если конструктивное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять встроенное средство измерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т.п.

 

2 часа назад, Mihael сказал:

А если их потом неправильно подключат? А кто даст гарантию, что все резисторы в цепях выходного напряжения исправны?

Так в процессе аттестации Вы это самое и проверяете.

 

2 часа назад, Mihael сказал:

Где был Росстандарт? Я приобрел установку надеясь, что она соответствует нормативной документации, в том числе упомянутому ГОСТ.

А при чем тут Росстандарт? Как Вы применяете устройство это Ваше дело, а не Росстандарта. Надо не надеяться, а знать. Вы где применяете УПУ и для чего? Я, например, применяю в процессе ПСИ (приемо-сдаточных испытаний) и ПИ (периодических). Изделие которое я испытываю не является электроустановкой. Оно становится таковым у потребителя, а для меня это просто изделие на продажу. Испытание прочности изоляции для меня не является проверкой требований безопасности электроустановки. Это просто один из пунктов программы испытаний, не более того. Для меня поверка встроенных приборов не является обязательной. Более того, я могу для испытаний применять всякие свои самоделки, что и делаю.

[AtaVist 503]

16 минут назад, Mihael сказал:

 В моей УПУшке стоят головки МП-80. Наверное, выпускаются кем-то серийно. И Вы предлагаете мне утвердить их тип?

Не надо глупость возводить в квадрат!

Здесь вообще все взаимосвязано. 
Если 30 лет подряд мы аттестовывали УПУшки по выходному напряжению без поверки СИ - и это всех устраивало, то почему на 31 году я должен их вскрывать, демонтировать головки и т.д.? Только из-за наличия глупого ГОСТа?
 

Я счастлив, что вы имеете возможность рассуждать и называть ГОСТ глупым.

 

Право всегда формально.

Это фундаментальный принцип.

 

Ваше возмущение понятно, но его к делу не пришьешь.

[Mihael 88]

2 часа назад, scbist сказал:

А зачем?

 

Так в процессе аттестации Вы это самое и проверяете.

 

А при чем тут Росстандарт? Как Вы применяете устройство это Ваше дело, а не Росстандарта. Надо не надеяться, а знать. Вы где применяете УПУ и для чего? Я, например, применяю в процессе ПСИ (приемо-сдаточных испытаний) и ПИ (периодических). Изделие которое я испытываю не является электроустановкой. Оно становится таковым у потребителя, а для меня это просто изделие на продажу. Испытание прочности изоляции для меня не является проверкой требований безопасности электроустановки. Это просто один из пунктов программы испытаний, не более того. Для меня поверка встроенных приборов не является обязательной. Более того, я могу для испытаний применять всякие свои самоделки, что и делаю.

Я, например, применяю для того же, для чего применяете и ВЫ. Но проверяльщики из ПМТУ не разделяют Вашу позицию, как впрочем и мою.

И Вы понимаете, что если УПУ, изготовлена после выхода ГОСТ, "то в ней должно предусмотрено разработчиком.....", но это не предусмотрено. И что дальше?

Как я уже писал одна уважаемая организация для себя записала так:

Если констр. особенности ИО.. не позволяют демонтировать встроенные СИ, то по согласованию с ... поверка встроенных СИ не проводится... - вот это умный и правильный подход к проблеме.
 

[AtaVist 503]

10 минут назад, Mihael сказал:

 

Как я уже писал одна уважаемая организация для себя записала так:

Если констр. особенности ИО.. не позволяют демонтировать встроенные СИ, то по согласованию с ... поверка встроенных СИ не проводится... - вот это умный и правильный подход к проблеме.
 

Даже не представляю кто это согласовал...

Если ВП, то очень бы хотел его увидеть. Мужественный человек.

[Mihael 88]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Даже не представляю кто это согласовал...

Если ВП, то очень бы хотел его увидеть. Мужественный человек.

Да, ВП.
 

[AtaVist 503]

18 минут назад, Mihael сказал:

Да, ВП.
 

Если понимает, что делает, то цены ему нет.

 

[scbist 1 609]

42 минуты назад, Mihael сказал:

проверяльщики из ПМТУ не разделяют Вашу позицию,

У нас в массовом масштабе применялись самодельные многоместные пробойные установки. ЛАТР, повышающий транс, две лампочки, 8 посадочных мест и 8 реле для контроля пробоя. Вольтметр не то что не серийный, вообще полусамодельный. Шкалу сами перерисовывали. Ростехнадзору это было до лапочки. Ни разу не проверили и ни одна установка там не зарегистрирована. Инспектора Росстандарта тоже на это не обращали внимания, хотя подходили, смотрели, но ничего не говорили. Было еще 3 шт. УПУ-10 (Болгарских) 80-х годов, тоже сами аттестовывали без всяких поверок СИ. Единственные, кого это интересовало - охрана труда. Проверяли группу по электробезопасности. Все хотели четвертую выше 1000, но в ПБ есть пункт, что для массовых испытаний на стационарных установках достаточно 3 группы без нарядов и пр. в порядке текущей эксплуатации.

Я работаю уже в другом месте, но споры у меня по-прежнему только с ОТ по поводу группы, да и то со своими.

[bugor1956 140]

18 часов назад, scbist сказал:

..... Все хотели четвертую выше 1000, но в ПБ есть пункт, что для массовых испытаний на стационарных установках достаточно 3 группы без нарядов и пр. в порядке текущей эксплуатации...

 

дайте пожалуйста ссылку на этот пункт в ПБ ( любопытства для).  В молодости долго воевал с ТБ шниками из-за групп ремонтников. ПТЭи ПТБ требовало создавать бригады для ремонта оборудования свыше 1000В. У меня ремонт делали единолично, а в каждом практически СИ типа осциллографов и т.п. имелось напряжение до 10 кВ а то и выше. В отраслевых правилах было допущение что можно при регулировке радиоаппаратуры свыше 1000 В работать работнику с  4 группой при наличии рядом работника не ниже 3 группы. Потом этот пункт отменили и появились нерешаемые проблемы. Так и работали с нарушениями. Ладно не было несчастного случая, а то бы посадили.

[scbist 1 609]

"Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок" (с изменениями на 19 февраля 2016 года) раздел 39 "Охрана труда при проведении испытаний и измерений. Испытания электрооборудования с подачей повышенного напряжения от постороннего источника".

Цитата

 39.5. Массовые испытания материалов и изделий (средства защиты, различные изоляционные детали, масло) с использованием стационарных испытательных установок, у которых токоведущие части закрыты сплошными или сетчатыми ограждениями, а двери снабжены блокировкой, разрешается выполнять работнику, имеющему группу III, единолично в порядке, установленном для электроустановок напряжением до 1000 В, с использованием типовых методик испытаний.

и еще к нашему разговору об электроустановках. В преамбуле сказано 

Цитата

Требования Правил распространяются на работодателей - юридических и физических лиц независимо от их организационно-правовых форм и работников из числа электротехнического, электротехнологического и неэлектротехнического персонала организаций (далее - работники), занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения, а также осуществляющих управление технологическими режимами работы объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок потребителей.

В сети есть ответ Ростехнадзора по поводу, считать ли ПЭВМ электроустановкой. 

Цитата

 

В соответствии с п. 3.1 и 3.2 ГОСТ 50571.1-93 «Электроустановки зданий»

Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например, машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.

Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.

Таким образом, в соответствии с определениями, приведенными выше ПЭВМ не является электроустановкой, а относится к электрооборудованию.

 

Тогда уж "товар", предназначенный для продажи потребителю, ни к какой сети не подключенный и т.д., тем более не электроустановка и "Правила" на него не распространяются. Я проверяю свое изделие на соответствие ТУ, а не требованиям безопасности, хотя они и совпадают. Но это чистая случайность

[Stiga_msk 0]

В 03.04.2017 в 14:45, AtaVist сказал:

Если понимает, что делает, то цены ему нет.

 

Применяем пункт 4.6 (примечание) ГОСТ РВ 0008-002-2013 ?