МПИ (интересно Ваше мнение )

[Volkof 24]

Добрый день.

Интересно Ваше мнение (по возможности подкрепленное НД)

Собственно суть вопроса:

Прибор Ф1760АД ГРСИ 9937-07 куплен в 2008 году. Согласно описания типа поверяется один раз в два года.

В 2012 году в ГРСИ 9937-12 в описании типа МПИ один раз в 6 лет.

Распространяется ли МПИ указанный в ГРСИ 9937-12 на приборы, приобретенные до 2012 года

[Ника 1 240]

Если читать наш 102-ФЗ, то там в Ст. 12

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Поэтому какому описанию типа СИ соответствует, таков и должен быть у него МПИ.

[Алал 197]

Добрый день.

Интересно Ваше мнение (по возможности подкрепленное НД)

Собственно суть вопроса:

Прибор Ф1760АД ГРСИ 9937-07 куплен в 2008 году. Согласно описания типа поверяется один раз в два года.

В 2012 году в ГРСИ 9937-12 в описании типа МПИ один раз в 6 лет.

Распространяется ли МПИ указанный в ГРСИ 9937-12 на приборы, приобретенные до 2012 года

Указанный МПИ (6 лет) распространяется на СИ, выпущенные после вступления в силу нового описания типа.

А если бы МПИ сократили, а не увеличили?

Изменено 6 Апреля 2015 пользователем Алал

[Volkof 24]

Если бы МПИ соократили звучал бы тот же самый вопрос.

Прибор мы поверяем сами, "денег никому за это не платим". Просто хотелось бы разобраться т.к. появилось два противоположных мнения:

1. Проведены новые испытния типа в ходе которых увеличен МПИ до 6 лет и это наспространяется как на новые так и на старые СИ.

2. МПИ 6 лет действует только на СИ выпуска полсе 2012 года.

Собственно и вопрос чьё мнение верное?.... с подкреплением НД..

[Маслов В.А. 100]

Если бы МПИ соократили звучал бы тот же самый вопрос.

Прибор мы поверяем сами, "денег никому за это не платим". Просто хотелось бы разобраться т.к. появилось два противоположных мнения:

1. Проведены новые испытния типа в ходе которых увеличен МПИ до 6 лет и это наспространяется как на новые так и на старые СИ.

2. МПИ 6 лет действует только на СИ выпуска полсе 2012 года.

Собственно и вопрос чьё мнение верное?.... с подкреплением НД..

Верный ответ 2. Ссылка на НД в посте 2. МПИ при испытаниях СИ устанавливается не просто по заявленному значению, а на основании данных (расчетных или экспериментальных или по аналогу с обоснованием его выбора).

[Volkof 24]

"Ответ 2" это мое мнение, мои аппоненты считают что в 2012 году были проведены испытания на которых было выявлено что МПИ можно увеличить исходя из каких то условий, соответственно после испытаний распространяется это на все СИ не зависимо от года выпуска.

[zero+5 18]

"Ответ 2" это мое мнение, мои аппоненты считают что в 2012 году были проведены испытания на которых было выявлено что МПИ можно увеличить исходя из каких то условий, соответственно после испытаний распространяется это на все СИ не зависимо от года выпуска.

Добрый день!

Однозначно, если МПИ установленный при утверждении типа первоначально равнялся N лет, то он распространяется на СИ соответствующие именно этого типа. Если при перевнесении в ГРСИ СИ этого же типа был установлен новый МПИ, то он распространяется на СИ, которые были перевнесены в ГРСИ с момента переутверждения, т.е никак не на все СИ данного типа, внесенные ранее.

[Volkof 24]

"Ответ 2" это мое мнение, мои аппоненты считают что в 2012 году были проведены испытания на которых было выявлено что МПИ можно увеличить исходя из каких то условий, соответственно после испытаний распространяется это на все СИ не зависимо от года выпуска.

Добрый день!

Однозначно, если МПИ установленный при утверждении типа первоначально равнялся N лет, то он распространяется на СИ соответствующие именно этого типа. Если при перевнесении в ГРСИ СИ этого же типа был установлен новый МПИ, то он распространяется на СИ, которые были перевнесены в ГРСИ с момента переутверждения, т.е никак не на все СИ данного типа, внесенные ранее.

Полностью с Вами согласен, только вот где бы это прочесть на официальном уровне.

[Мицар 166]

"Ответ 2" это мое мнение, мои аппоненты считают что в 2012 году были проведены испытания на которых было выявлено что МПИ можно увеличить исходя из каких то условий, соответственно после испытаний распространяется это на все СИ не зависимо от года выпуска.

Добрый день!

Однозначно, если МПИ установленный при утверждении типа первоначально равнялся N лет, то он распространяется на СИ соответствующие именно этого типа. Если при перевнесении в ГРСИ СИ этого же типа был установлен новый МПИ, то он распространяется на СИ, которые были перевнесены в ГРСИ с момента переутверждения, т.е никак не на все СИ данного типа, внесенные ранее.

Ну вот, а мне твердят нет счастья на земле. Есть, есть в метрологии счастливые люди! Все у них однозначно. Ни одной ссылки на нормативные документы, да и документов то, содержащих ответ на этот вопрос не существует вообще, а у них тем не менее "однозначно".

[Мицар 166]

"Ответ 2" это мое мнение, мои аппоненты считают что в 2012 году были проведены испытания на которых было выявлено что МПИ можно увеличить исходя из каких то условий, соответственно после испытаний распространяется это на все СИ не зависимо от года выпуска.

Добрый день!

Однозначно, если МПИ установленный при утверждении типа первоначально равнялся N лет, то он распространяется на СИ соответствующие именно этого типа. Если при перевнесении в ГРСИ СИ этого же типа был установлен новый МПИ, то он распространяется на СИ, которые были перевнесены в ГРСИ с момента переутверждения, т.е никак не на все СИ данного типа, внесенные ранее.

Полностью с Вами согласен, только вот где бы это прочесть на официальном уровне.

Нет нормативных документов на этот счет! Впрочем, это не так уж и важно, главное, Вы согласны,.. полностью.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Нет нормативных документов на этот счет!

А логика?

Ведь вот у Вас есть статус "специалист"...рейтинг "3 звезды"...репутация "53"....

Ведь они появились не сразу как только Вы появились на форуме?

И соответственно никто не знает Станислав Кузьмич 2011г. тот же что и Станислав Кузьмич 2015г.???

Это только Вы можете знать....но ведь за это время Ваши знания увеличились???

[GaFFar78 3]

При проведении испытаний был утвержден МПИ равный 2 года.

При повторном внесении был 6 лет.

1- изготовитель мог заменить какие-либо составные части на более надежные,

2- срок метрологического отказа увеличился

и т.д.

тоже самое можно сказать, что если в 2005 году был внесен прибор с ПГ 0,02, а потом в 2010 с 0,01, то как можно старому СИ приписать погрешность 0,01.

Все характеристики - метрологические и технические, в т.ч. МПИ прописываются в описаниях типа на конкретные СИ. И распространять одно описание на десятки лет назад.....мягко говоря некорректно

Изменено 7 Апреля 2015 пользователем GaFFar78

[Мицар 166]

Нет нормативных документов на этот счет!

А логика?

Ведь вот у Вас есть статус "специалист"...рейтинг "3 звезды"...репутация "53"....

Ведь они появились не сразу как только Вы появились на форуме?

И соответственно никто не знает Станислав Кузьмич 2011г. тот же что и Станислав Кузьмич 2015г.???

Это только Вы можете знать....но ведь за это время Ваши знания увеличились???

В том то и дело, что логика у каждого из нас своя, основанная на собственном образовании, собственных знаниях, собственном практическом опыте, индивидуальных предпочтениях наконец. И поэтому попытка решить вопрос с помощью логических построений неизбежно приведет к решениям разным, многозначным. А нормативные документы для того и существуют, чтобы общепринятым образом установить однозначность в решении вопроса.

Если даже существуют НД по какому-то вопросу и то далеко не всегда удается добиться однозначного его понимания и реализации, а уж если НД нет, то о какой однозначности можно говорить. Максимум что мы можем - обменяться мнениями, а действовать мы будем по прежнему каждый в силу собственного представления о предмете полемики.

[Мицар 166]

При проведении испытаний был утвержден МПИ равный 2 года.

При повторном внесении был 6 лет.

1- изготовитель мог заменить какие-либо составные части на более надежные,

2- срок метрологического отказа увеличился

и т.д.

тоже самое можно сказать, что если в 2005 году был внесен прибор с ПГ 0,02, а потом в 2010 с 0,01, то как можно старому СИ приписать погрешность 0,01.

Все характеристики - метрологические и технические, в т.ч. МПИ прописываются в описаниях типа на конкретные СИ. И распространять одно описание на десятки лет назад.....мягко говоря некорректно

Мы настолько привыкли к отсутствию элементарного порядка в ведении ГР, что вы даже не замечаете, что каждое каждое из ваших предположений должно завершаться утверждением уже иного типа СИ, отличного от первоначального по конструкции в первом случае или характеристикам - во втором. И не было бы никаких недоразумений: один тип со своим МПИ, другой - со своим МПИ. Но какие-то мотивы, скорее всего далекие от интересов метрологии, не позволяют сделать эту не сложную вещь, и мы имеем то что имеем.

А могло быть и иначе: к моменту продления свидетельства в конструкции, технологии производства, характеристиках СИ и пр. совершенно ничего не изменилось, но накопленный опыт эксплуатации СИ позволил уточнить МПИ, продлив его. Почему в этом случае уточненный МПИ не может быть распространен на СИ, произведенные до повторных испытаний?

Трудно понять ваше утверждение, что "МПИ прописываются в описаниях типа на конкретные СИ". Мне кажется более верным утверждение, что МПИ приписывается всему типу СИ.

[sparkiss 4]

Нет нормативных документов на этот счет! Впрочем, это не так уж и важно, главное, Вы согласны,.. полностью.

Полностью с Вами согласен, только вот где бы это прочесть на официальном уровне.

Вам ответ дали в посте №2. Какой ещё официальный уровень вам нужен? Чтобы в конституции написали?

Изменено 8 Апреля 2015 пользователем sparkiss

[Dots 324]

Добрый день.

Интересно Ваше мнение (по возможности подкрепленное НД)

Собственно суть вопроса:

Прибор Ф1760АД ГРСИ 9937-07 куплен в 2008 году. Согласно описания типа поверяется один раз в два года.

В 2012 году в ГРСИ 9937-12 в описании типа МПИ один раз в 6 лет.

Распространяется ли МПИ указанный в ГРСИ 9937-12 на приборы, приобретенные до 2012 года

А могло быть и иначе: к моменту продления свидетельства в конструкции, технологии производства, характеристиках СИ и пр. совершенно ничего не изменилось, но накопленный опыт эксплуатации СИ позволил уточнить МПИ, продлив его. Почему в этом случае уточненный МПИ не может быть распространен на СИ, произведенные до повторных испытаний?

Какой смысл разводить демагогию, когда есть конкретные описания типа. В описании типа 2012 года у приборов изменилась потребляемая мощность, заменены методики поверки и внесены другие пусть небольшие, но изменения. Если прибор не изменился, зачем пересматривать методику поверки? Видимо потому, что прибор выпущенный по описанию типа 2007 года не соответствует прибору выпущенному по описанию 2012 года. И все операции с ним должны проводится по документам и в сроки указанным в описании типа 2007 года.

[Виктор 413]

Если прибор не изменился, зачем пересматривать методику поверки?

Но методику поверки пересматривать можно и из-за изменения законодательных требований.

[М.Н. Ситаев 566]

Если прибор не изменился, зачем пересматривать методику поверки?

Но методику поверки пересматривать можно и из-за изменения законодательных требований.

Например, теперь требуется в ОТ вносить и методику измерения.

[Dots 324]

Если прибор не изменился, зачем пересматривать методику поверки?

Но методику поверки пересматривать можно и из-за изменения законодательных требований.

Честно говоря не смог предположить какие это могут быть требования.

И почему тогда у нас часть методик поверки кочует из утверждения типа в утверждение типа десятками лет, а другие изменяются. Имеются в виду законодательные требования к конкретным приборам или оформлению/изложению методик поверки?

Изменено 8 Апреля 2015 пользователем Dots

[Дмитрий Борисович 1 013]

Честно говоря не смог предположить какие это могут быть требования.

Например како=то счетчик тепла, воды, газа....был 2 или 4 года МПИ.....

Государство сказало (особенно перед выборами какими нибудь) это очень мало! Нервирует избирателя!!!

Производители и испытатели посмотрели, посмотрели, посмотрели....и поставили - 6лет и 10 лет!

Все счатливы!

[Dots 324]

Честно говоря не смог предположить какие это могут быть требования.

Например како=то счетчик тепла, воды, газа....был 2 или 4 года МПИ.....

Государство сказало (особенно перед выборами какими нибудь) это очень мало! Нервирует избирателя!!!

Производители и испытатели посмотрели, посмотрели, посмотрели....и поставили - 6лет и 10 лет!

Все счатливы!

В общем имеются в виду требования к конкретному типу приборов. Понятно.

Однако если возвращаться к конкретным двум описаниям типа, то небольшая разница в описаниях приборов в них присутствует.

В любом случае, даже если бы этих отличий не было, я все таки нахожусь на позиции, что новое описание типа распространяется на приборы выпущенные после его вступление в действие. Иначе мы получаем ситуацию, когда можно распространять одно описание типа на приборы выпущенные в любые сроки, до, после и т.д. И весь процесс окончательно теряет смысл.

[Виктор 413]

Если прибор не изменился, зачем пересматривать методику поверки?

Но методику поверки пересматривать можно и из-за изменения законодательных требований.

Например, теперь требуется в ОТ вносить и методику измерения.

Или требования ПО, которых в 2007 не было.

[Мицар 166]

Иначе мы получаем ситуацию, когда можно распространять одно описание типа на приборы выпущенные в любые сроки, до, после и т.д.

А разве именно так и не должно быть? К данному типу СИ относятся все СИ, соответствующие описанию даного типа СИ. Единственное условие. Независимо от сроков изготовления.

И весь процесс окончательно теряет смысл.

А в чем по вашему смысл существующей практики утверждения типа СИ? Почему мы его потеряем если распространим описание типа на любые СИ, соответствующие описанию типа, но выпущенные в неурочное время?

[Dots 324]

Иначе мы получаем ситуацию, когда можно распространять одно описание типа на приборы выпущенные в любые сроки, до, после и т.д.

А разве именно так и не должно быть? К данному типу СИ относятся все СИ, соответствующие описанию даного типа СИ. Единственное условие. Независимо от сроков изготовления.

Если тип не меняется это было бы логично и правильно, но существующая на данный момент ситуация с утверждением типа другая.

И весь процесс окончательно теряет смысл.

А в чем по вашему смысл существующей практики утверждения типа СИ? Почему мы его потеряем если распространим описание типа на любые СИ, соответствующие описанию типа, но выпущенные в неурочное время?

Мы как потребители ничего не потеряем, а производители получат облегчение если не вносят в свой прибор изменения.

Но это все относится к теории, а на практике свидетельства типа существуют с четкой датировкой. Если бы существовало ваше понимание действия свидетельства то оно было бы бессрочное. Вот вышел ГОСТ и он действует бессрочно, пока не будет заменен или отменен специальным приказом. А свидетельство об утверждении типа имеет четкие границы, начало действия и конец действия. И это уже подразумевает, что оно действует только на приборы выпущенные в эти сроки.

Да вы можете говорить, что "Я решил что свидетельство бессрочно и распространяется все приборы которые выпускаются с этим названием потому что нигде не написано обратного". Но вряд ли вы кого-то сможете в этом убедить, ведь срок действия написан в свидетельстве четко и ясно. И вряд ли эту позицию при необходимости поддержит хоть один эксперт-метролог. А ответственность за использование неповеренного СИ ляжет на вас. Если это портновский метр то наверно можно и наплевать на это, а если это газоанализатор с которым работают газоспасатели или шахтеры то последствия могут быть очень печальными.

[zero+5 18]

Иначе мы получаем ситуацию, когда можно распространять одно описание типа на приборы выпущенные в любые сроки, до, после и т.д.

А разве именно так и не должно быть? К данному типу СИ относятся все СИ, соответствующие описанию даного типа СИ. Единственное условие. Независимо от сроков изготовления.

Если тип не меняется это было бы логично и правильно, но существующая на данный момент ситуация с утверждением типа другая.

И весь процесс окончательно теряет смысл.

А в чем по вашему смысл существующей практики утверждения типа СИ? Почему мы его потеряем если распространим описание типа на любые СИ, соответствующие описанию типа, но выпущенные в неурочное время?

Мы как потребители ничего не потеряем, а производители получат облегчение если не вносят в свой прибор изменения.

Но это все относится к теории, а на практике свидетельства типа существуют с четкой датировкой. Если бы существовало ваше понимание действия свидетельства то оно было бы бессрочное. Вот вышел ГОСТ и он действует бессрочно, пока не будет заменен или отменен специальным приказом. А свидетельство об утверждении типа имеет четкие границы, начало действия и конец действия. И это уже подразумевает, что оно действует только на приборы выпущенные в эти сроки.

Да вы можете говорить, что "Я решил что свидетельство бессрочно и распространяется все приборы которые выпускаются с этим названием потому что нигде не написано обратного". Но вряд ли вы кого-то сможете в этом убедить, ведь срок действия написан в свидетельстве четко и ясно. И вряд ли эту позицию при необходимости поддержит хоть один эксперт-метролог. А ответственность за использование неповеренного СИ ляжет на вас. Если это портновский метр то наверно можно и наплевать на это, а если это газоанализатор с которым работают газоспасатели или шахтеры то последствия могут быть очень печальными.

Господа метрологи!

Замечание наверное не в тему, но по сути обсуждаемого вопроса. Суть такова.

Я не далее как сегодня имел беседу с г. Осокой И.В. ВНИИМС так вот как вам такое утверждение " Если СИ, сданное в поверку без МП, то оно не соответствует ОТ, так в ОТ приводиться комплектность поставки". Это в подтверждение того, что вся информация о СИ, т.е. МП, коплектность приводятся в ОТ на данное СИ и любое отклонение от ОТ трактуется., как несоответствие данного типа СИ, приведенному в ОТ.