Закон Украины "О метрологии и метрологической деятельности"

[allar 90]

Прочитал я Вашу дискуссию и пришел к выводу, что все же, не успели еще все до абсурда довести.

Коллеги - у Вас тоже система штрих-кодов и регистрации результатов поверки и поверочной деятельности в АИС?

[Novoselov 134]

Прочитал я Вашу дискуссию и пришел к выводу, что все же, не успели еще все до абсурда довести.

Коллеги - у Вас тоже система штрих-кодов и регистрации результатов поверки и поверочной деятельности в АИС?

Почему абсурд? Это европейская метрологическая практика. Хорошо или плохо, время покажет. Кстати, в журнале "Главный метролог" есть ряд публикаций о немецкой метрологии. Глобализация.

Системы штрих-кодов у нас в калибровочной деятельности на нашем предприятии нет.

[allar 90]

Прочитал я Вашу дискуссию и пришел к выводу, что все же, не успели еще все до абсурда довести.

Коллеги - у Вас тоже система штрих-кодов и регистрации результатов поверки и поверочной деятельности в АИС?

Почему абсурд? Это европейская метрологическая практика. Хорошо или плохо, время покажет. Кстати, в журнале "Главный метролог" есть ряд публикаций о немецкой метрологии. Глобализация.

Системы штрих-кодов у нас в калибровочной деятельности на нашем предприятии нет.

Ну я поэтому и говорю, что не успели еще. Вот когда Вас заставят отчитываться в кучу АИС, а эти АИС из-за чрезмерного наплыва пользователей, сбоев в каналах передачи данных, несогласованности база данных и др. причин начнут "виснуть", "сыпаться" и "глючить", вот тогда можно начинать вести речь об абсурде...

Изменено 1 Апреля 2016 пользователем allar

[kushnir 180]

но технологу необходима

...да и технологу она, неопределённость, в большинстве случаев, нужна сейчас, как рыбе - зонтик...

Изменено 2 Апреля 2016 пользователем kushnir

[kushnir 180]

Вот когда Вас заставят отчитываться в кучу АИС

У нас в обратном направлении движутся пока - к практически полному уходу от "заставляния".

В ходе постоянных реформ - читай: сокращений и ликвидаций, у "заставляльщиков" пока одна задача - уцелеть...

Изменено 1 Апреля 2016 пользователем kushnir

[Novoselov 134]

но технологу необходима

...да и технологу она, неопределённость, в большинстве случаев, нужна сейчас, как рыбе - зонтик...

Технологу умение считать неопределенность или погрешность измерения большой плюс в его работе. Был один случай, когда не сводился баланс по серной кислоте (прекурсор). Технологи не знают, аудиторы не знают. Послали метрологов изучать проблему. Один цех производит кислоту и по трубопроводу качает другому цеху для производства удобрения. И вот в процессе перекачки 2 тонны кислоты "улетучились". А все дело в погрешности (дело было до полного внедрения неопределенности) измерения. Ошибка в 10 мм при измерении уровня в резервуаре и была этими 2 тоннами.

[Novoselov 134]

Вот статья Ольги Евгеньевны Малецкой о реализации законодательных требований по калибровке СИТ. Статья была напечатана в сборнике семинара по неопределенности измерений UM-2014, который проходил в 2014 году в Москве. Статья выложена на сайте Библиотеки имени В.И. Вернадского - http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=njuu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21COLORTERMS=0&S21P03=I=&S21STR=Ж70474/2014/3

В статье доступно описаны грядущие проблемы, которые уже наступили (статья 2014 года).

soi_2014_3_5.pdf

[kushnir 180]

но технологу необходима

...да и технологу она, неопределённость, в большинстве случаев, нужна сейчас, как рыбе - зонтик...

Технологу умение считать неопределенность или погрешность измерения большой плюс в его работе. Был один случай, когда не сводился баланс по серной кислоте (прекурсор). Технологи не знают, аудиторы не знают. Послали метрологов изучать проблему. Один цех производит кислоту и по трубопроводу качает другому цеху для производства удобрения. И вот в процессе перекачки 2 тонны кислоты "улетучились". А все дело в погрешности (дело было до полного внедрения неопределенности) измерения. Ошибка в 10 мм при измерении уровня в резервуаре и была этими 2 тоннами.

Вот-вот - именно в ПОГРЕШНОСТИ. Ведь из общения с коллегами знаю, что у большинства (как и у нас на предприятии) вся техническая документация построена на погрешностях и только метрологи (и то не все) барахтаются в неопределённостях при аттестации лабораторий на право калибровки

Изменено 4 Апреля 2016 пользователем kushnir

[ekvilab 0]

Добрый день, уважаемые метрологи.

Работаю (недавно) метрологом на предприятии по производству питьевой воды. Имею реестр СИТ. Пытаюсь разобраться в новом законе о М и МД. Как я понял, к примеру, фотометр (пункт 78 Перечня ЗР СИТ), которым определяют количество нитратов, нитритов в питьевых водах не попадая в сферу согласно Закона не является законодательно регулируемым СИТ.

Вопрос:

Если не нужно поверять, то что нужно (на Ваш профессиональный взгляд) делать? Наше производство сертифицировано по ИСО 9001 и ИСО 22000

[ekvilab 0]

И ещё:

2. Имею ли я право калибровать весы (и калибровка ли это называется), устанавливая на них гирю соответствующего веса и сопоставляя вес гири к показателю весов?

[Novoselov 134]

Добрый день, уважаемые метрологи.

Работаю (недавно) метрологом на предприятии по производству питьевой воды. Имею реестр СИТ. Пытаюсь разобраться в новом законе о М и МД. Как я понял, к примеру, фотометр (пункт 78 Перечня ЗР СИТ), которым определяют количество нитратов, нитритов в питьевых водах не попадая в сферу согласно Закона не является законодательно регулируемым СИТ.

Вопрос:

Если не нужно поверять, то что нужно (на Ваш профессиональный взгляд) делать? Наше производство сертифицировано по ИСО 9001 и ИСО 22000

Почему Вы решили, что фотометр не попадает в сферу законодательно регулируемых СИТ?

78. Фотометри, спектрофотометри для здійснення екологічного контролю та контролю повітря робочої зони

Речь идет о всех фотометрах применяемых для экологического контроля, не только для воздуха рабочей зоны. У Вас на предприятии есть испытательная или измерительная лаборатория по определению качества воды?

[Novoselov 134]

И ещё:

2. Имею ли я право калибровать весы (и калибровка ли это называется), устанавливая на них гирю соответствующего веса и сопоставляя вес гири к показателю весов?

Право калибровки весов, в частности, имеете в 2 случаях - либо Вы аккредитованная НААУ калибровочная лаборатория, либо Вы откалибруете свои эталонные гири в национально-метрологических институтах или в аккредитованных НААУ калибровочных лабораториях.

Устанавливая только гири на весы и сравнивая показания, это еще не калибровка. Для калибровки надо иметь методику калибровки с оценкой неопределенности измерения, по которой и производить калибровку.

[kushnir 180]

Добрый день, уважаемые метрологи.

Работаю (недавно) метрологом на предприятии по производству питьевой воды. Имею реестр СИТ. Пытаюсь разобраться в новом законе о М и МД. Как я понял, к примеру, фотометр (пункт 78 Перечня ЗР СИТ), которым определяют количество нитратов, нитритов в питьевых водах не попадая в сферу согласно Закона не является законодательно регулируемым СИТ.

Вопрос:

Если не нужно поверять, то что нужно (на Ваш профессиональный взгляд) делать? Наше производство сертифицировано по ИСО 9001 и ИСО 22000

С одной стороны - в перечне ЗР СИТ оговорено, что поверяются фотометры, применяемые сфере экологического контроля и контроля рабочей зоны, но с другой стороны в сфере есть и "контроль якості та безпечності харчових продуктів".

И если Вы Ваш фотометр применяете для целей контроля качества питьевой воды, то, по идее - если воду отнести к продуктам питания, ваш фотометр попадает в сферу.

Самое главное - Вас никто не ограничивает в праве провести поверку добровольно, ведь по процедуре системы менеджмента качества измерительное оборудование у вас должно иметь маркированный статус поверки (калибровки). Использование неповереных (некалиброваных) СИТ может повлечь выпуск некачественной продукции...

[Novoselov 134]

Вопрос:

Если не нужно поверять, то что нужно (на Ваш профессиональный взгляд) делать? Наше производство сертифицировано по ИСО 9001 и ИСО 22000

Стандарт ИСО 9001 не определяет сферу применения СИТ. Сферу определяете Вы согласно Закону. Если есть сомнения, а они естественно могут быть, лучше обратиться письменно в территориальный центр метрологии, Наши консультации на форуме не защитят Вас от замечаний проверяющих органов.

Если не нужно поверять, то надо либо калибровать, либо прописывать в своих нормативных документах по метрологическому обеспечению процедуру по проверке метрологических характеристик применяемых СИТ.

[shevvv 4]

Доброго времени суток!

Ещё раз к вопросу о поверках и калибровках.

На предприятии имеется некий эталон с помощью которого поверяются рабочие СИТ находящиеся в сфере действия закона, участвующие в коммерческих операциях.

Вариант №1:

Эталон поверен в ноябре 2015 и межповерочный интервал у него 2 года. Имею ли я право использовать данный эталон для поверки до ноября 2017 или необходимо его калибровать например в связи с выходом новой методики поверки СИТ в которой будет написано (в соответствии с приказом №193, пункт 2.6), что для всех эталонов участвующих в поверке должны быть указаны неопределённости?

Вариант №2:

Срок действия свидетельства о поверке эталона заканчивается в июне 2016. Необходимо делать калибровку? На консультации в ЦСМ сказали, что не смогут выполнять поверку рабочих СИТ если наш эталон будет поверен, а не калиброван. Новых методик ни на эталон, ни на СИТ соответственно пока нет.

Почему есть порядок Порядок проведения поверки, но нет Порядка проведения калибровки?

[kushnir 180]

Доброго времени суток!

Ещё раз к вопросу о поверках и калибровках.

На предприятии имеется некий эталон с помощью которого поверяются рабочие СИТ находящиеся в сфере действия закона, участвующие в коммерческих операциях.

Вариант №1:

Эталон поверен в ноябре 2015 и межповерочный интервал у него 2 года. Имею ли я право использовать данный эталон для поверки до ноября 2017 или необходимо его калибровать например в связи с выходом новой методики поверки СИТ в которой будет написано (в соответствии с приказом №193, пункт 2.6), что для всех эталонов участвующих в поверке должны быть указаны неопределённости?

Вариант №2:

Срок действия свидетельства о поверке эталона заканчивается в июне 2016. Необходимо делать калибровку? На консультации в ЦСМ сказали, что не смогут выполнять поверку рабочих СИТ если наш эталон будет поверен, а не калиброван. Новых методик ни на эталон, ни на СИТ соответственно пока нет.

Почему есть порядок Порядок проведения поверки, но нет Порядка проведения калибровки?

Начну с конца - почему есть порядок проведения поверки, но нет порядка проведения калибровки? Вы обратили внимание, что порядок поверки есть не на все СИТ, а только на используемые в сфере "законодавчо регульованої метрології" (ЗРМ)? Именно потому и нет Порядка калибровки, потому, что Закон о метрологии и метрологической деятельности не регулирует это вопрос. Калибровка СИТ дело сугубо добровольное, как, где, у кого вы будете её проводить сугубо ваше дело, регулируемое вашими нормативными документами о МетрО ну и договорами с вашими партнерами (если в них есть метрологические требования).

ЦСМ не сможет выполнять поверку ваших рабочих СИТ на вашем же эталоне?

Опущу вопрос того, что аккредитован ли сам ЦСМ на калибровку, но прекрасно понимаю работников ЦСМ, требующих у Вас калибровки эталона - удовольствие в несколько раз дороже поверки, а желание заработать поболее никто не отменял... Если ваши рабочие СИТ используются в сфере ЗРМ, то выход один - ЦСМ поверяет ваши рабочие СИТ на своих калиброванных эталонах и это уже проблема ЦСМ, который ОБЯЗАН удовлетворить Ваши запросы как ЗАКАЗЧИКА полностью и на самом высоком уровне.

Если вне сферы ЗРМ - у вас полностью развязаны руки, хоть вообще замените поверку пРоверкой показателей точности приборов (от слова метрологические характеристики разумней уйти, дабы не дразнить ворон и прочих гусей)

Что касается вопроса № 1 (вариант 1), то предлагаю дожить вначале до ноября 2017 года, а тогда будем поглядеть... к тому времени, как в сказке про Ходжу Насреддина, или осёл сдохнет, или падишах помрёт... У вас есть действующее свидетельство на поверку и слава Богу. У нас к примеру - действующее свидетельство про уповноваження на поверку и калибровку. Закон гласит, что действующие свидетельства живут, но не более трех лет. У Вас свидетельство и у нас свидетельство - конечно они разные и по сути, и особенно - в глазах орды всяких проверяльщиков-аудиторов... их орда... а НАС-РАТЬ!

Это конечно, сугубо мое личное мнение, может и не совсем верное, но время нам выпало такое, как в китайском проклятии - жить в пору перемен...

Изменено 6 Апреля 2016 пользователем kushnir

[shevvv 4]

Как чётко проследить связь между понятиями эталон и средство поверки?

Еталон - реалізація визначення даної величини із встановленим значенням величини та пов’язаною з ним невизначеністю вимірювання, що використовується як основа для порівняння.

В понятии "калибровка" есть чётка связь с понятием эталон:

калібрування - сукупність операцій, за допомогою яких за заданих умов на першому етапі встановлюється співвідношення між значеннями величини, що забезпечуються еталонами з притаманними їм невизначеностями вимірювань, та відповідними показами з пов’язаними з ними невизначеностями вимірювань, а на другому етапі ця інформація використовується для встановлення співвідношення для отримання результату вимірювання з показу;

В понятии "поверка" такой связи нет:

повірка засобів вимірювальної техніки - сукупність операцій, що включає перевірку та маркування та/або видачу документа про повірку засобу вимірювальної техніки, які встановлюють і підтверджують, що зазначений засіб відповідає встановленим вимогам;

Есть связь в том же наказе №193 ПОРЯДОК проведення повірки:

У розділі "Засоби повірки" зазначаються перелік основних засобів повірки (еталонів) і допоміжних засобів повірки (стандартних зразків складу та властивостей речовин і матеріалів (далі - стандартні зразки), пристроїв і матеріалів, які застосовуються під час проведення повірки), а також їх опис та технічні характеристики.

Для еталонів, які застосовують під час проведення повірки, обов’язково наводяться граничні значення невизначеностей вимірювань, які повинні забезпечувати ці еталони.

Співвідношення між невизначеністю вимірювань, що забезпечує еталон, та максимально допустимою похибкою ЗВТ, що підлягає повірці, становить не менше ніж один до трьох.

Значит ли это, что средство поверки (СИТ) это всегда эталон? Если в поверке используются несколько средств - манометры, термометры, плотномер, расходомер значит ли это, что все эти средства эталоны и согласно нового законодательства должны быть калиброваны?

В используемых нами методиках поверки нет пока понятия эталон, есть средства измерения используемые при поверке. Имею ли я право продолжать пользоваться этими методиками и ничего не калибровать? Кто, когда и в какие сроки должен инициировать переработку методик под требования приказа №193?

[shevvv 4]

ЦСМ не сможет выполнять поверку ваших рабочих СИТ на вашем же эталоне?

Опущу вопрос того, что аккредитован ли сам ЦСМ на калибровку, но прекрасно понимаю работников ЦСМ, требующих у Вас калибровки эталона - удовольствие в несколько раз дороже поверки, а желание заработать поболее никто не отменял... Если ваши рабочие СИТ используются в сфере ЗРМ, то выход один - ЦСМ поверяет ваши рабочие СИТ на своих калиброванных эталонах и это уже проблема ЦСМ, который ОБЯЗАН удовлетворить Ваши запросы как ЗАКАЗЧИКА полностью и на самом высоком уровне.

Если вне сферы ЗРМ - у вас полностью развязаны руки, хоть вообще замените поверку пРоверкой показателей точности приборов (от слова метрологические характеристики разумней уйти, дабы не дразнить ворон и прочих гусей)

Это конечно, сугубо мое личное мнение, может и не совсем верное, но время нам выпало такое, как в китайском проклятии - жить в пору перемен...

Всё бы хорошо, но в сфере и ЦСМы не имеют таких эталонов (стационарная не передвижная установка).

[kushnir 180]

Значит ли это, что средство поверки (СИТ) это всегда эталон?

Не всегда - есть еще вспомогательные СИТ и оборудование...

Кто, когда и в какие сроки должен инициировать переработку методик под требования приказа №193?

Вы обратили внимание, что в 193 приказе Минэкономразвития речь идет лишь о "законодавчо регульованих" СИТ? Кто приказ издал, тот и инициирует... возможно, что будет постепенный пересмотр методик... что не в ходит в ЗРМ - нам решать, что и как контролировать...

[kushnir 180]

Можно прикинуть во сколько обойдется калибровка эталона, сколько будет стоит поверить хозрасчетные приборы в стационаре ЦСМ. Может дешевле будет иметь подменный комплект СИТ, которые возить в ЦСМ и менять по истечнии МПИ? Мы к примеру так и делаем со всякими водо-, электросчетчиками и остальными приборами сферы ЗРМ. Дешевле обходится...

[Novoselov 134]

Доброго времени суток!

Ещё раз к вопросу о поверках и калибровках.

На предприятии имеется некий эталон с помощью которого поверяются рабочие СИТ находящиеся в сфере действия закона, участвующие в коммерческих операциях.

Вариант №1:

Эталон поверен в ноябре 2015 и межповерочный интервал у него 2 года. Имею ли я право использовать данный эталон для поверки до ноября 2017 или необходимо его калибровать например в связи с выходом новой методики поверки СИТ в которой будет написано (в соответствии с приказом №193, пункт 2.6), что для всех эталонов участвующих в поверке должны быть указаны неопределённости?

Вы имеете право использовать данный эталон до ноября 2017 года.

Скорее всего Ваш эталон, участвующий в поверке законодательно регулируемых СИТ, должен поверяться. Надо смотреть "Перечень законодательно регулируемых СИТ". Можно и откалибровать Ваш эталон, для проведения исследований, для интереса, но:

например, гири это эталон для поверки весов, на которых взвешиваются продукты для продажи (законодательная сфера). Гиря поржавела, ржавчина осыпалась, гиря стала легче на 100 г. Вы сдали гирю на калибровку в "Институт метрологии" г. Харьков, в котором хранится национальный эталон массы и который подписал международное соглашение о признании результатов калибровки, и поэтому имеет право калибровать те же гири. Вам гирю ржавую откалибруют и выдадут сертификат калибровки с действительной массой гири (минус 100 г) плюс с неопределенностью измерения массы гири при калибровке. Вы будете этой гирей поверять весы? Конечно нет. При поверке же, Вам эту гирю забракуют и выдадут справку о браке и Вы не будете этой гирей поверять весы. Неопределенность измерения это характеристика качества проведенного измерения. Она может быть и при поверке, и есть нормативные документы, которые, как Вы правильно заметили, регламентируют ее - "Співвідношення між невизначеністю вимірювань, що забезпечує еталон, та максимально допустимою похибкою ЗВТ, що підлягає повірці, становить не менше ніж один до трьох".

[Novoselov 134]

Вариант №2:

Срок действия свидетельства о поверке эталона заканчивается в июне 2016. Необходимо делать калибровку? На консультации в ЦСМ сказали, что не смогут выполнять поверку рабочих СИТ если наш эталон будет поверен, а не калиброван. Новых методик ни на эталон, ни на СИТ соответственно пока нет.

Почему есть порядок Порядок проведения поверки, но нет Порядка проведения калибровки?

ЦСМ не может выполнять поверки на эталонах заказчика. Они должны иметь свои эталоны. Наверно Ваш ЦСМ не аккредитован в НААУ на калибровочную деятельность, поэтому так боится неопределенности измерения. Ничего там страшного нет.

Про порядок поверки и калибровки наш коллега из Харьковской области все объяснил. Вообще-то странно, что законодательные нюансы нового закона тлумачат только промышленные метрологи. Получается, что на форуме нет работников украинских ЦСМ или они сами не знают как быть.

[shevvv 4]

Рабочие СИТ в моём случае поверяются только по месту установки, рядом с ними стоит эталон.

Я к чему собственно клоню - есть у меня старая методика в которой не указаны требования к эталонам, а указаны характеристики средств измерения применяемых при поверке и тем более в ней написано, что эти СИТ должны быть поверены. Получается, что пока методику не переработают, я могу просто поверять применяемые при поверке СИТ и постепенно готовится к переходу на калибровку...? В Законе ведь не написано, что поверять можно только эталонами, соответственно и калибровка вроде как не обязательна...

Или же мне проявлять инициативу, писать письма с просьбой скорейшей переработки методики, платить за это деньги и срочно калибровать длинную цепочку эталонов на большинство из которых методик тоже нет и почти все должны калиброваться по месту установки??? Не факт ещё, что та неопределённость которую высчитают будет соответствовать требованиям предъявляемым к эталонам при поверке (соотношение один к трём)...

Изменено 6 Апреля 2016 пользователем shevvv

[shevvv 4]

ЦСМ не может выполнять поверки на эталонах заказчика. Они должны иметь свои эталоны. Наверно Ваш ЦСМ не аккредитован в НААУ на калибровочную деятельность, поэтому так боится неопределенности измерения. Ничего там страшного нет.

Ещё как могут, даже свои рабочие места на территории заказчика оформляют, особенно если эталон уникальная стационарная установка стоимостью несколько миллионов как в моём случае.

То, что ЦСМ не аккредитован это правда.

[shevvv 4]

Вы имеете право использовать данный эталон до ноября 2017 года.

Скорее всего Ваш эталон, участвующий в поверке законодательно регулируемых СИТ, должен поверяться. Надо смотреть "Перечень законодательно регулируемых СИТ".

В перечне моего эталона нет. Насколько я понял почти все эталоны (калибраторы тем-ры, давления, эл. сигналов, мерники образцовые) из всех перечней касательно поверки убраны.

А если всё таки через пол года переработают методику поверки рабочих СИТ и потребуют в ней неопределённость эталона указывать? Как тогда быть?

Я думаю здесь нужен хороший юрист для прояснения всех нюансов сейчас, а чуть позже ещё и адвокат