Перейти к контенту

Коэффициент точности испытательного оборудования


30 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Приветствую!

При проведении испытаний у нас в ттз было задано требование для СИ как Кт>2 (коэффициент точности). С нас стали требовать выполнения этого требования не только для СИ но и для испытательного оборудования.

В гостах нигде не встречается требование проверки коэффициента точности для испытательного оборудования и как его считать тоже не понятно.

Может быть кто-то подскажет применим ли "коэффициент точности" для испытательного оборудования. И как убедить людей и военных что он касается только СИ.

Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Что Вы понимаете под коэффициентом точности? Я встречал такой термин как отношение погрешности измеренной величины к полю допуска. Тогда получается, что погрешность в два раза больше поля допуска. Видимо у Вас другое определение.

ИО - средство воспроизводящее условия испытаний. В составе ИО могут быть СИ измеряющие параметры условий испытаний с коэффициентом Кт.

Например, если у Вас климатическая камера должна воспроизводить температуру с точностью 2 градуса, то СИ должно контролировать эту температуру с погрешностью соответствующей Кт. Я бы сказал поле допуска 4 градуса, погрешность СИ не больше 2 градусов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что Вы понимаете под коэффициентом точности? Я встречал такой термин как отношение погрешности измеренной величины к полю допуска. Тогда получается, что погрешность в два раза больше поля допуска. Видимо у Вас другое определение.

У нас этот термин раскрыт как отношение поля допуска измеряемой величины к погрешности СИ при измерении этой величины. То есть если 220В допускается померить с погрешностью +/- 10% а прибор даёт при измерении 220В погрешность положим 4% то Кт = 22/8.8 = 2.5.

ИО - средство воспроизводящее условия испытаний. В составе ИО могут быть СИ измеряющие параметры условий испытаний с коэффициентом Кт.

Например, если у Вас климатическая камера должна воспроизводить температуру с точностью 2 градуса, то СИ должно контролировать эту температуру с погрешностью соответствующей Кт. Я бы сказал поле допуска 4 градуса, погрешность СИ не больше 2 градусов.

А вот если в составе ИО нет СИ? Наше ИО это программный комплекс, который имитирует работу либо всего устройства либо каких-то его узлов, если они выключены или проходят свои проверки, выдавая информацию оператору. Вот как быть в таком случае?

Вообще получается Коэффициент точности применим к ИО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

ИО воспроизводит условия испытаний. Точность воспроизведения определяется при аттестации. Мне кажется, что по отношению к говорить о коэффициенте точности нет смысла. Есть аттестат в котором сказано, что ИО пригодно для данного вида испытаний.

По поводу программного комплекса мне сложно вообще что-то сказать. Если он ничего не измеряет, то о каком Кт можно говорить?

С другой стороны, как Вы имитируете работу узлов? Вы подаете какие-то сигналы от комплекса вместо реального узла. Даже если это просто контакт который или замкнут или разомкнут, это тоже может быть пронормировано с точки зрения сопротивления контакта. Но это уже мои домыслы. Не берите в голову. Стойте на своем. Аттестат есть и этого достаточно. ИО это не СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это требование может иметь смысл, когда, например, в качестве средств испытаний (а не все они являются испытательным оборудованием) применяются средства измерений (сразу же вспоминается п.4.6 ГОСТ Р 8.568 ). На мой взгляд, со стороны требующих лиц, скорее всего, было бы правильным вести речь не о Кт ИО, а о характеристиках самих результатов испытаний (см. разд.3 ГОСТ Р 51672, правда он не распространяется на "оборонку").

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ИО воспроизводит условия испытаний. Точность воспроизведения определяется при аттестации. Мне кажется, что по отношению к говорить о коэффициенте точности нет смысла. Есть аттестат в котором сказано, что ИО пригодно для данного вида испытаний.

об этом мы и пишем и говорим, но пока нам не верят. Хотя аттестат сами и подписывают.

С другой стороны, как Вы имитируете работу узлов?

вот тут сказать не могу, так как всё это весьма сложно, не буду говорить о том что не понимаю.

Это требование может иметь смысл, когда, например, в качестве средств испытаний (а не все они являются испытательным оборудованием) применяются средства измерений (сразу же вспоминается п.4.6 ГОСТ Р 8.568 ). На мой взгляд, со стороны требующих лиц, скорее всего, было бы правильным вести речь не о Кт ИО, а о характеристиках самих результатов испытаний (см. разд.3 ГОСТ Р 51672, правда он не распространяется на "оборонку").

ну вот да. результаты всех устраивают. И подтверждаются дальнейшей успешной работой устройства. Может быть хотят подстраховаться...

Спасибо за ответы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

Здравствуйте.коллеги!Первый раз на форуме...Скажите ,пожалуйста, или подскажите,как рассчитать коэффициент точности (погрешности измерения) для параметра -сопротивления изоляции..кроме того.что допуск не менее 20 МОм и погрешности цифрового мегаомметра Е6-31/1 нет...и вообще.метрологические цепи...столкнулась первый раз..но .уже много выяснила..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...
В 28.07.2015 в 14:55, tarasova.63 сказал:

Здравствуйте.коллеги!Первый раз на форуме...Скажите ,пожалуйста, или подскажите,как рассчитать коэффициент точности (погрешности измерения) для параметра -сопротивления изоляции..кроме того.что допуск не менее 20 МОм и погрешности цифрового мегаомметра Е6-31/1 нет...и вообще.метрологические цепи...столкнулась первый раз..но .уже много выяснила..

Обычно сопротивление изоляции задается в виде "не менее", в таком случае задаётся не коэффициент точности, а значение допустимой погрешности измерений. (такой случай прописан например в ГОСТ РВ 0008-002). Значение допустимой погрешности например для преобразователей электроэнергии можно найти в ГОСТ 26567, для других изделий в других ГОСТах по методам испытаний. (по идее разработчик должен прописать в соответствии с каким ГОСТом выполняются испытания) В итоге, для оценки достоверности у вас должно быть выполнено условие, что значение погрешности измерений (погрешность мегаомметра) должна быть не более допустимой погрешности.

Изменено пользователем gerasimovamv
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 года спустя...
В 31.05.2017 в 08:44, gerasimovamv сказал:

Обычно сопротивление изоляции задается в виде "не менее", в таком случае задаётся не коэффициент точности, а значение допустимой погрешности измерений. (такой случай прописан например в ГОСТ РВ 0008-002). Значение допустимой погрешности например для преобразователей электроэнергии можно найти в ГОСТ 26567, для других изделий в других ГОСТах по методам испытаний. (по идее разработчик должен прописать в соответствии с каким ГОСТом выполняются испытания) В итоге, для оценки достоверности у вас должно быть выполнено условие, что значение погрешности измерений (погрешность мегаомметра) должна быть не более допустимой погрешности.

У меня аналогичный вопрос на эту тему: как задавать значение допустимой погрешности измерений? Как то это рассчитывается или все смотрят погрешность СИ и допустимую погрешность пишут в два- три раза больше чем погрешность СИ? И как вообще назначают допуска, например для измерения времени или массы? Существует какая нибудь методика?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Express-91 сказал:

как задавать значение допустимой погрешности измерений?

Вы же сами процитировали 

 

В 31.05.2017 в 08:44, gerasimovamv сказал:

прописан например в ГОСТ РВ 0008-002). Значение допустимой погрешности например для преобразователей электроэнергии можно найти в ГОСТ 26567, для других изделий в других ГОСТах по методам испытаний.

Открываете соответствующий НД и смотрите, что там сказано про допустимую погрешность.

 

11 часов назад, Express-91 сказал:

погрешность СИ и допустимую погрешность пишут в два- три раза больше чем погрешность СИ?

У вас какая-то путаница в голове. Чем, на ваш взгляд, отличается погрешность измерений от погрешности СИ?

11 часов назад, Express-91 сказал:

как вообще назначают допуска,

Исходя из цели применения результат измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

Вы же сами процитировали 

 

Открываете соответствующий НД и смотрите, что там сказано про допустимую погрешность.

 

У вас какая-то путаница в голове. Чем, на ваш взгляд, отличается погрешность измерений от погрешности СИ?

Исходя из цели применения результат измерений.

Приведу пример для понимания: в ТЗ задано что масса изделия должна быть не более 15 кг, когда считаем метрологические цепи надо указать какой получился коэффициент точности Кт считается по формуле : допуск делим на погрешность СИ, когда указано не более 15 кг мы не имеем допуска, а имеем только верхнее предельное значение. Вопрос как проверить посчитать коэффициент точности если задано предельное значение? И как определить весы например с погрешностью 5 кг устроят нас или нет? В голове реально путаница, может кто то сможет объяснить? 

Кстати говоря если делать перечень контролируемых параметров по ОСТ 221 , так же возникает этот вопрос , если указано не более не менее , соответствует ли СИ указанное или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Express-91 сказал:

допуск делим на погрешность СИ, когда указано не более 15 кг

Повторю. Какова цель измерения? Исходя из дальнейшего применения результата рассчитывается допуск. Если для складирования, то это один допуск (см. соответствующий ГОСТ на складские работы), если для расчета конструкции полки в рабочем шкафу на которой будет стоять изделие, то другой (см. ГОСТ на расчет прочности). Если масса изделия является исходным значением для расчета прилагаемой силы, чтобы изделие куда-то полетело, то третий допуск. У "космонавтов" свои ГОСТы, не такие как у кладовщиков. Может быть масса еще и показателем качества изделия. Например, если какая-то деталь оказалась не из того материала, то масса будет больше. Тогда допуск считается исходя из допусков на комплектующие.

Как-то так. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Повторю. Какова цель измерения? Исходя из дальнейшего применения результата рассчитывается допуск. Если для складирования, то это один допуск (см. соответствующий ГОСТ на складские работы), если для расчета конструкции полки в рабочем шкафу на которой будет стоять изделие, то другой (см. ГОСТ на расчет прочности). Если масса изделия является исходным значением для расчета прилагаемой силы, чтобы изделие куда-то полетело, то третий допуск. У "космонавтов" свои ГОСТы, не такие как у кладовщиков. Может быть масса еще и показателем качества изделия. Например, если какая-то деталь оказалась не из того материала, то масса будет больше. Тогда допуск считается исходя из допусков на комплектующие.

Как-то так. 

Моделирую ситуацию: на этапе ЭП родились контролируемые параметры изделия, далее они вошли в ТУ и при проведении испытаний их контролируют с помощью СИ. Отдел метрологии пишет заключение по ОСТ 1 00221 и прикладывает обязательное приложение с перечнем контролируемых параметров. В этом перечне есть параметр масса не более 15 кг, следующие графы по приложению В ОСТ 1 00221 , там есть графа коэффициент точности и формула расчёта КТ=Д/П , где Д допустимое отклонение или погрешность измерения ( в случае когда не более 15 кг у нас погрешность измерения) и П - погрешность выбранного средства измерений. ВОПРОС: Как назначить погрешность измерения к значению не более 15 кг ? Не из пальца же её назначают? Есть какая то методика ? Кто то мне говорил про РДВ 319.01.13, но внимательно изучив ничего не понял. Есть кто сможет пояснить детально?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Express-91 сказал:

Моделирую ситуацию: на этапе ЭП родились контролируемые параметры изделия, далее они вошли в ТУ и при проведении испытаний их контролируют с помощью СИ. Отдел метрологии пишет заключение по ОСТ 1 00221 и прикладывает обязательное приложение с перечнем контролируемых параметров. В этом перечне есть параметр масса не более 15 кг, следующие графы по приложению В ОСТ 1 00221 , там есть графа коэффициент точности и формула расчёта КТ=Д/П , где Д допустимое отклонение или погрешность измерения ( в случае когда не более 15 кг у нас погрешность измерения) и П - погрешность выбранного средства измерений. ВОПРОС: Как назначить погрешность измерения к значению не более 15 кг ? Не из пальца же её назначают? Есть какая то методика ? Кто то мне говорил про РДВ 319.01.13, но внимательно изучив ничего не понял. Есть кто сможет пояснить детально?

Попробуем пояснить.

Первое - Масса не более 15 кг. Вероятно к началу испытаний у вас есть какая-то статистика по изделиям - вернее по их массе. Массу каждого изделия измеряли с какой-то погрешностью, желательно с разумно минимальной из имеющегося парка СИ (погрешность зависит от назначения и места установки изделия и определяется конструкторами, технологами и метрологами). Затем обрабатываете статистику по массе - находите среднее арифметическое значение массы для всех изделий. Допустим, получили 14 кг. Следовательно зазор (или как у вас Д) составит:

15-14=1 кг.

Исходя из того, что Вам нужно иметь КТ не менее 2 рассчитываете П:

П=Д/КТ= 1/2= 0,5 кг.

Следовательно, погрешность СИ массы не должна превышать 0,5 кг.

Так всегда на практике считаются такие параметры: не более или не менее.

Вообще, как Вам правильно указали, каждый случай должен анализироваться и просчитываться исходя из назначения изделия. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Mihael сказал:

Попробуем пояснить.

Первое - Масса не более 15 кг. Вероятно к началу испытаний у вас есть какая-то статистика по изделиям - вернее по их массе. Массу каждого изделия измеряли с какой-то погрешностью, желательно с разумно минимальной из имеющегося парка СИ (погрешность зависит от назначения и места установки изделия и определяется конструкторами, технологами и метрологами). Затем обрабатываете статистику по массе - находите среднее арифметическое значение массы для всех изделий. Допустим, получили 14 кг. Следовательно зазор (или как у вас Д) составит:

15-14=1 кг.

Исходя из того, что Вам нужно иметь КТ не менее 2 рассчитываете П:

П=Д/КТ= 1/2= 0,5 кг.

Следовательно, погрешность СИ массы не должна превышать 0,5 кг.

Так всегда на практике считаются такие параметры: не более или не менее.

Вообще, как Вам правильно указали, каждый случай должен анализироваться и просчитываться исходя из назначения изделия. 

Спасибо теперь все понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
50 минут назад, Mihael сказал:

Вероятно к началу испытаний у вас есть какая-то статистика по изделиям - вернее по их массе.

Порочная, но почти повсеместная практика. Более того, у нас это еще проще. Опытный участок собрал образец, его взвесили, получили 15 кг. В ТУ записали не более 20 кг. На чем взвешивали? На почтовых весах. В ТУ записали требования к точности из их паспорта. Голова ни у кого не болит.

Но у нас есть и другой подход. Заказчик говорит, ребята, ваш блок будет работать в составе мобильного комплекса. Больше 15 кг я вам выделить не могу. Иначе придется усиливать полку, ее крепление, стенку и в конце концов менять легковушку на грузовик. Принимать изделие будем и по характеристикам, и по весу. Пришлось в цех купить новые весы.:laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Express-91 сказал:

Как назначить погрешность измерения к значению не более 15 кг ?

Понимаете в чем дело, сама запись числа говорит о многом.

"Не более 15 кг" и "Не более 15,0 кг" предъявляют разные требования к массе изделия.

Т.к. "не более", то в меньшую сторону нас не волнует, а в "большую" в первом случае допустимое превышение может быть до 0,4 кг, а во втором до 0,04 кг. Как видно разница существенная.

Для первого случая нужно СИ с погрешностью не более 0,4/3=0,13 кг, а втором не более 0,04/3=0,013 кг.

Про запись числа, почему-то, всегда забывают.

Ознакомитесь, полезно:

Запись и округление числа.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Mihael сказал:

Ну, у вас, видимо, изделия изготавливаются не по чертежам!

Ну, во-первых. До чертежей мы еще не дошли.

5 часов назад, Express-91 сказал:

в ТЗ задано

Это изделие только хотят изготавливать.

Во-вторых. Помните старый анекдот про украденную документацию и попытку по ней что-то собрать? У нас за год изменения исчисляются сотнями.

На этой неделе меня технический директор уже два раза к себе вызывал по поводу только одной втулочки. Поставщики накосячили. Прислали бракованную партию на месячный план. Мы им ее завернули, но теперь горят сроки. Мы проводим эксперименты, типа, что будет если заменить никелевое покрытие на лакировку, а можно ли лакировать не частями, а собрать и окунуть все в ванну с головой. А втулочка-то, плюнуть не на что. Размером с наперсток. Вы говорите, по чертежу. Если по чертежу все сделать, то ничего работать не будет. Сегодня на утренних посиделках главный конструктор уже про трансформаторы сказал, "у нас там карандашом подписано", а с изготовителем устная договоренность. Если они все по чертежу сделают, то мы собрать не сможем. Выводы в гнезда не встанут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Понимаете в чем дело, сама запись числа говорит о многом.

"Не более 15 кг" и "Не более 15,0 кг" предъявляют разные требования к массе изделия.

Да ну?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, LIBorisi4 сказал:
5 часов назад, Mihael сказал:

Да ну?

Теперь будете знать.

Чтобы не быть голословным:

Цитата

4.2.13 Числовые  значения величин в тексте следует указывать со степенью точности, которая необходима для обеспечения требуемых свойств изделия....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...