Перейти к контенту

Что такое измерение?


VMRacer

46 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

Если убрать технические подробности, то определение сузится до понятных "измерение это получение информации о значении физической величины".

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

По этому вопросу есть статья профессора Левина С.Ф. "Метрология – наука и терминология / С. Ф. Левин // Системи обробки інформації. - 2015. - Вип. 2. - С. 9-12. - Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/j-pdf/soi_2015_2_4.pdf.

soi_2015_2_4.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

РМГ 29-2013 "4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения

одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно

приписаны величине.

П р и м е ч а н и я

1 Измерение подразумевает сравнение величин или включает счет объектов.

2 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предпола-

гаемым использованием результата измерения, методику измерений и средство

измерений, функционирующее в соответствии с регламентированной методикой из-

мерений и с учетом условий измерений."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, в новом РМГ 29 содрали отличное определение из международного словаря VIM. Все определения, применявшиеся официально до того, в том числе, и в старом РМГ, были никакие, тупые. Суть измерения не может заключаться в применении средства, равно как суть прыжка не может быть в применении кроссовок.

Кроме того, раньше определения грешили чрезмерной длиной, эдак на полстраницы, как в лекциях одной знакомой, за что я назвал их периода шарлатаном.

Определения должны быть короткими, а не объясняющими всю суть мирозданья.

Например, можно дать такое. Измерение - определение значения величины. Я его для себя, в уме использую. Хотя, слово Экспериментальный, в РМГ тоже важное.

Кроме того, в международной метрологии, в отличие от нашей, основой для сравнения может быть не только единица, но и методика и стандартный образец, а потому единице в определении тоже делать нечего.

Изменено пользователем Mahaputra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По авторитетному мнению С.Г. Рабиновича:

"Наиболее полно смысл данного понятия раскрывают совместно два определения, одно из которых дано М.Ф.Маликовым ("Основы метрологии",1949), второе - К.П. Широковым (ГОСТ 16263-70):

"Измерением мы называем познавательный процесс, заключающийся в сравнении путем физического эксперимента данной величины с некоторым ее значением, принятым за единицу сравнения".

("Погрешности измерений", 1978)

Изменено пользователем Novoselov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вопрос был задан математиком!

Поэтому:

"Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения.

Основное уравнение измерения имеет следующий вид:

Х=n[х], где Х - измеряемая величина, [х]- единица измерения,n - численное значение измеряемой величины при выбранное единице измерения. "

И это не исключает:

" Количественно свойства различных объектов или процессов оценивают путем измерения физических величин, характеризующих эти своиства."

"Измерения в технике связи" Ф.И.Кушнир, В.Г. Савенко, С.М.Верник "Связь" 1976г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

Ну да: ток по Амперу, напряжение по Вольту и т.д., в итоге метрология по-барабану ;)/>
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, в новом РМГ 29 содрали отличное определение из международного словаря VIM.

Пардоньте, но для того и создаются международные словари - чтобы быть основой для национальных документов, основой для достижения взаимопонимания и взаимодействия коллег из разных стран. К чему тут "содрали"? Корректнее и вернее будет - "использовали".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

Ну да: ток по Амперу, напряжение по Вольту и т.д., в итоге метрология по-барабану ;)/>/>

Я так не считаю. Что касается резины, этот вопрос с твердостью я изучил недавно, и понял, что твердость является важным показателем для выбора и эксплуатации резины, однако она не сводится к фундаментальным величинам и единицам СИ. Никакие Н/м не отражают эту величину и неудобны для применения.

Предлагаю всем, кому не нравится сия величина, отказаться от западной, а заодно и отечественной резины на своих авто и изготавливать ее самим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

твердость является важным показателем для выбора и эксплуатации резины, однако она не сводится к фундаментальным величинам и единицам СИ. Никакие Н/м не отражают эту величину и неудобны для применения.

Предлагаю всем, кому не нравится сия величина, отказаться от западной, а заодно и отечественной резины на своих авто и изготавливать ее самим.

Уважаемый Сергей Александрович, не пудрите мозги математику. Перед ним стоит "чистая" задача. Математики решают уравнения в общем виде.

Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание. В ГОСТах даже пишут "образец для испытаний" представляет собой... Запись результатов измерений в виде 80А, как Вы писали ранее, не более чем удобство восприятия. Вы же сами пишете, что никакие Н/м не отражают эту величину. Но это по тому, что вы не учли все измеряемые параметры. Записать 80А проще, чем перечислить результаты всех измерений проведенных как в процессе испытаний, так и в процессе аттестации (поверки) оборудования. И не надо отказываться от хорошей резины из-за разногласий в метрологических терминах:)/>

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

Ну да: ток по Амперу, напряжение по Вольту и т.д., в итоге метрология по-барабану ;)/>/>/>

Я так не считаю. Что касается резины, этот вопрос с твердостью я изучил недавно, и понял, что твердость является важным показателем для выбора и эксплуатации резины, однако она не сводится к фундаментальным величинам и единицам СИ. Никакие Н/м не отражают эту величину и неудобны для применения.

Предлагаю всем, кому не нравится сия величина, отказаться от западной, а заодно и отечественной резины на своих авто и изготавливать ее самим.

Вопросами испытания резины и метрологического обеспечения производства РТИ занимаюсь лет так пятнадцать и смею Вас заверить, что и килоньютоны на метр и мегапаскали успешно присутствую в технических условиях на резиновые смеси, и, следовательно, широко используются метрологическим сообществом. Касательно твердости - обозначение "80А" встречать не доводилось, а вот "в ед. Шора А", "в IRHD" - сколько угодно. Ранее еще встречалась фраза "твердость по ТИР", от которой ушли, оставив в техусловиях лишь Шора А с IRHD. Всё течет, всё меняется - в свое время надеялись довольно быстро перейти как на международную шкалу твердости резины, так и на систему СИ в мировом масштабе. Однако гладко лишь на бумаге. Что касается шкал твердости вообще, то они ведь все условные и Роквелл, и Бринель, и упоминаемый Вами Шор, что абсолютно не мешает их применять. Главное - уметь слышать друг друга и договариваться. Чего нам, метрологам разных стран, от всего сердца желаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание.

Коллега, а вы ведь неправы - твердость измеряется. Прямое измерение твердомером. Испытание же резина проходит на стандартизованных образцах, вы АБСОЛЮТНО тут правы, но твердость при проведении испытания измеряется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание.

Коллега, а вы ведь неправы - твердость измеряется. Прямое измерение твердомером. Испытание же резина проходит на стандартизованных образцах, вы АБСОЛЮТНО тут правы, но твердость при проведении испытания измеряется.

Вот и коллега! Гуму измеряете? Я лет 26 лет проработала на шинном предприятии и тоже кое что предложила!

Анализ измерительных систем MSA

:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание.

Коллега, а вы ведь неправы - твердость измеряется. Прямое измерение твердомером. Испытание же резина проходит на стандартизованных образцах, вы АБСОЛЮТНО тут правы, но твердость при проведении испытания измеряется.

Вот и коллега! Гуму измеряете? Я лет 26 лет проработала на шинном предприятии и тоже кое что предложила!

Анализ измерительных систем MSA

:thankyou:

Измеряется не "гума", а один из ее показателей - твердость. Если условная прочность при растяжении, изменение массы и объема, а так же ряд других показателей качества резиновой смеси определяются путем обработки результатов измерений, то твердость мы получаем по результату измерения НЕПОСРЕДСТВЕННО из показаний твердомера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ну вот, пять ответы ушли в сторону от вопроса.

Боюсь теперь математик окончательно запутается, если еще читает наш форум. Проводим испытание по методу Шора, а получаем результат измерений, да еще в каких-то странных величинах, цифирках с буковками.

Я уже жалею, что не сдержался и среагировал на тон поста Сергея Александровича.

Исключительно для Василия Михайловича хочу пояснить, что мы измеряем глубину вдавливания индентора определенной формы с определенным усилием в заданных условиях. Средствво измерений на шкале имеет не мм, а условные единицы полученные эмпирическим путем. Представляете себе, сколько всего надо перечислить чтобы понять, какого качества испытуемый материал? А так написал Твердость по Шору 80А и специалисты понимают о чем речь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Метрология двуязычна: она начинается с того языка, на котором думает метролог, и продолжается на универсальном языке математики. И хотя люди, даже говорящие на одном языке, не всегда понимают друг друга, в различиях языков и глубине заложенного в них смысла лежат корни многих проблем метрологии".

С.Ф. Левин "ПРОБЛЕМЫ НЕСООТВЕТСТВИЙ В МЕТРОЛОГИИ"

Levin.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что при испытаниях не проводятся измерения?

Я лично, думаю, что не при всех видах испытаний мы измеряем, например, если испытываем, порвется или нет при нагрузке столько-то ньютон - не измеряем. А ежели испытываем, при какой нагрузке порвется, то конечной стадией испытания будет измерение значения величины - усилия разрыва. Т.е. подвергаем испытанию, а затем измеряем результат. Измерение - определение значения величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

"Метрология двуязычна: она начинается с того языка, на котором думает метролог, и продолжается на универсальном языке математики. И хотя люди, даже говорящие на одном языке, не всегда понимают друг друга, в различиях языков и глубине заложенного в них смысла лежат корни многих проблем метрологии".

С.Ф. Левин "ПРОБЛЕМЫ НЕСООТВЕТСТВИЙ В МЕТРОЛОГИИ"

После прочтения этой статьи кто-то стал понимать лучше ЧТО есть измерение....?????

Так за сто лет метрической конвенции, по словам замечательного русского метролога В.А. Кузнецова, «мы перестали понимать, что такое измерение».

Но вот положения XVII и XVIII мне понятны:

«Число есть не столько совокупность нескольких единиц, сколько отвлеченное отношение какой-нибудь величины к другой, однородной с ней и принятой за единицу».
«При определении или измерении величин всякого рода мы приходим, следовательно, к тому, что, прежде всего, устанавливается некоторая известная величина этого же рода, именуемая мерой или единицей и зависящая исключительно от нашего произвола. Затем определяется, в каком отношении находится данная величина к этой мере, что всегда выража-ется через числа, так что число является не чем иным, как отношением, в котором одна величина находится к другой, принятой за единицу».

Обратиет внимание что физик и экпериментатор понимает математика!

И это полностью соответствует тому определенияю что я приводил ( учебник от 1976г.)

"Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения.

Основное уравнение измерения имеет следующий вид:

Х=n[х], где Х - измеряемая величина, [х]- единица измерения,n - численное значение измеряемой величины при выбранное единице измерения. "

Что касается термина "неопределенность".

То мне больше нравится " неуверенность". Более четко показывает смысл....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Неопределенность не есть неуверенность. Второе случается у школьника перед доской.

А первое - результат неполного определения значения величины, т.е. если говорим о дефиниции, то не полное задание условий, в которых реализуется искомое значение. А совсем полное невозможно.

Изменено пользователем Mahaputra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

если испытываем, порвется или нет при нагрузке столько-то ньютон - не измеряем. А ежели испытываем, при какой нагрузке порвется, то конечной стадией испытания будет измерение значения величины - усилия разрыва.

Бедный математик. Как понять, что если просто приложить усилие сколько-то Н, то это не измерение (интересно, как не измеряя определить сколько Н приложено), а если приложил усилие и сломал, то это измерение?

Мне кажется, что надо остановиться на формулировке которую предложил Дмитрий Борисович и больше не дискутировать в этой теме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Неопределенность не есть неуверенность. Второе случается у школьника перед доской.

А первое - результат неполного определения значения величины, т.е. если говорим о дефиниции, то не полное задание условий, в которых реализуется искомое значение. А совсем полное невозможно.

Иными словами первое есть - неуверенность Ваших знаний (как у школьника перед доской :wink: ) об измеряемой величины и условий проведения измерений....

В физике неопределенность это всегда произведение одной переменной на другую переменную.

Абсолютно точно зная одну переменную - мы не можем ничего сказать о другой переменной.

В этом и смысл НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ!

Что получается при применении этого термина для измерений?

Какие две переменные???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины (Ст.2, п.8 Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ

(ред. от 23.06.2014) "Об обеспечении единства измерений")

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины (Ст.2, п.8 Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ

(ред. от 23.06.2014) "Об обеспечении единства измерений")

Ай молодца!!!!

А что такое " определение количественного значения величины"????

В законе это тоже написано???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]