Определение допустимого отклонения общего веса при неоднократных взвешиваниях

[Metrolog311 45]

Добрый день! Жил спокойно, пока руководство не потребовалодокументально подтвердить правомочность определения допустимой максимальнойпогрешности определения веса продукции.

До сих пор максимальную погрешность при определении весапартии определяли путем суммирования погрешностей при каждом взвешивании (наодних и тех же весах). Если погрешность постоянна при каждом взвешивании, топросто величину погрешности умножали на количество взвешиваний, если разная(например в разных диапазонах взвешивания весов), просто суммировали.

Так вотнашелся умный человек и спрашивает, почему мы суммируем погрешности приколичестве взвешиваний более 3-х, а не берем корень квадратный из суммыквадратов. При этом ссылается на ПМГ 96-2009 «Результаты и характеристикикачества измерений» Приложение Б «Б.3 Объединение (суммирование) составляющихпогрешности (неопределенности) прямых измерений при инженерных расчетах».

В ПМГ по моему, речь идет о количестве разных погрешностей (составляющие общей погрешности СИ) при одном измерении, а не одной и той же при разных взвешиваниях.

Ответы желательно приводить со ссылкой на нормативный документ, у нас верят только документальному подтверждению, а не мнению специалиста, даже если он имеет очень большой авторитет.

[Lyuba 137]

ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений. Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения

[efim 1 745]

М/б подойдет МИ 1953-11 Масса грузов при бестарных перевозках. Методика измерений весами и весовыми дозаторами.

[scbist 1 611]

ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений. Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения

Как я понял процесс, этот ГОСТ не подходит. В данном случае не оду и ту же вещь взвешивают несколько раз, а партия состоит из нескольких грузов. Взвешивают каждый груз в отдельности, а затем суммируют и массу грузов и погрешность. Таким образом получают массу партии с рассчитанной погрешностью. Правда, мне не совсем понятно как появляется величина погрешности при отдельном взвешивании. Скорее всего, она тоже рассчитывается исходя из предела измерений весов.

Просто складывая погрешности мы получаем максимально возможную погрешность, но это не та величина которую надо записывать в результатх измерений. Погрешность величина случайная и может быть как положительная, так и отрицательная. Мне кажется, "умный человек" дал дельный совет.

[Metrolog311 45]

Согласен с Аркадием Григорьевичем, ГОСТ Р 8.736-2011 применим при многократных измерениях одной и той же величины. У нас измеряют разные грузы с разным весом один раз на одних и тех же весах Например поступила партия груза в мешках, каждый мешок взвешивается один раз и стоит задача определить максимально допустимое отклонение общей массы партии от веса указанного в накладной. Если отклонение веса меньше максимально допустимого, то партия принимается, если больше то имеется недостача или избыток материала.

Величина погрешности при отдельном взвешивании определяется по метрологическим характеристикам весов, т.е. какова погрешность в диапазоне в который попадает вес мешка. Погрешность обычно задана по диапазонам в абсолютных величинах или может быть задана в процентах от максимального предела взвешивания. Хотя я встречал и относительную погрешность платформенных весов.

В МИ 1953-11 п.п. 7.5 и 7.6 тоже не совсем подходят.

[libra 508]

Добрый день! Жил спокойно, пока руководство не потребовалодокументально подтвердить правомочность определения допустимой максимальнойпогрешности определения веса продукции.

До сих пор максимальную погрешность при определении весапартии определяли путем суммирования погрешностей при каждом взвешивании (наодних и тех же весах). Если погрешность постоянна при каждом взвешивании, топросто величину погрешности умножали на количество взвешиваний, если разная(например в разных диапазонах взвешивания весов), просто суммировали.

Так вотнашелся умный человек и спрашивает, почему мы суммируем погрешности приколичестве взвешиваний более 3-х, а не берем корень квадратный из суммыквадратов. При этом ссылается на ПМГ 96-2009 «Результаты и характеристикикачества измерений» Приложение Б «Б.3 Объединение (суммирование) составляющихпогрешности (неопределенности) прямых измерений при инженерных расчетах».

В ПМГ по моему, речь идет о количестве разных погрешностей (составляющие общей погрешности СИ) при одном измерении, а не одной и той же при разных взвешиваниях.

Ответы желательно приводить со ссылкой на нормативный документ, у нас верят только документальному подтверждению, а не мнению специалиста, даже если он имеет очень большой авторитет.

У вас совокупные измерения. Необходимо утвердить методику выполнения измерений.

[libra 508]

ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений. Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения

Как я понял процесс, этот ГОСТ не подходит. В данном случае не оду и ту же вещь взвешивают несколько раз, а партия состоит из нескольких грузов. Взвешивают каждый груз в отдельности, а затем суммируют и массу грузов и погрешность. Таким образом получают массу партии с рассчитанной погрешностью. Правда, мне не совсем понятно как появляется величина погрешности при отдельном взвешивании. Скорее всего, она тоже рассчитывается исходя из предела измерений весов.

Просто складывая погрешности мы получаем максимально возможную погрешность, но это не та величина которую надо записывать в результатх измерений. Погрешность величина случайная и может быть как положительная, так и отрицательная. Мне кажется, "умный человек" дал дельный совет.

А если внимательно прочитать определение многократных измерений в РМГ29-99?

[scbist 1 611]

А если внимательно прочитать определение многократных измерений в РМГ29-99?

Измерение физической величины одного и того же размера, результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений, т.е. состоящее из ряда однократных измерений.

Вы хотите сказать, что они один и тот же мешок все время взвешивают? Или все мешки одного и того же размера? Поясните, пожалуйста, свою мысль. Я как-то не догоняю. Взвешивая 30 разных мешков, и сложив их веса, мы получаем многократное измерение?

Мне вспоминается студенческая юность, когда мы подрабатывали разгрузкой вагонов. Так и видится вереница людей идущих от вагона к весам с мешками на спинах. Каждый кидает мешок по-своему дородная тетка в ватнике ругается, что весы испортим, гоняет грузик туда - сюда и записывает вес в блокнотик.

[Metrolog311 45]

К нашему случаю понятие "многократные измерения" не подходит, т.к. взвешиваются разные мешки, читай физическая величина разного размера", и полученный вес мешков между собой естественно не совпадает (в них разное количество материала), а если и совпал, то это случайное совпадение.

[libra 508]

Источники погрешности при многократных и совокупных измерениях идентичные, в нашем случае. Систематические и случайные составляющие получены на "одном "средстве измерений -платформенных весах.

[libra 508]

К нашему случаю понятие "многократные измерения" не подходит, т.к. взвешиваются разные мешки, читай физическая величина разного размера", и полученный вес мешков между собой естественно не совпадает (в них разное количество материала), а если и совпал, то это случайное совпадение.

Физическая величина в данном случае одного размера-КИЛОГРАММЫ.

[jballa 69]

К нашему случаю понятие "многократные измерения" не подходит, т.к. взвешиваются разные мешки, читай физическая величина разного размера", и полученный вес мешков между собой естественно не совпадает (в них разное количество материала), а если и совпал, то это случайное совпадение.

Физическая величина в данном случае одного размера-КИЛОГРАММЫ.

Одной размерности (килограмм) но разного размера (например: 10.1 кг, 10.3 кг, 9.9 кг, и т.д.) ;)/>

[Metrolog311 45]

В том то и дело, что нужно оценить не составляющие погрешности весов на одно взвешивание, а допустимое отклонение веса партии от накладной.

[libra 508]

К нашему случаю понятие "многократные измерения" не подходит, т.к. взвешиваются разные мешки, читай физическая величина разного размера", и полученный вес мешков между собой естественно не совпадает (в них разное количество материала), а если и совпал, то это случайное совпадение.

Физическая величина в данном случае одного размера-КИЛОГРАММЫ.

Одной размерности (килограмм) но разного размера (например: 10.1 кг, 10.3 кг, 9.9 кг, и т.д.) ;)/>/>

Могу также утверждать, что размер один, а остальное влияние систематической и случайной погрешности.

При арифметическом суммировании погрешности вы получали завышенную оценку погрешности. При геометрическом суммировании получаете заниженную (вероятность 68 %). Для получения более точной оценки необходимо знать закон распределения вероятности случайной погрешности и оценить систематическую погрешность. Вес того же мешка (тара) тоже систематическая погрешность определения массы нетто, если его не учитывать. Допустим вы взвешивали мешки весом около 10 кг на весах с погрешностью 15 г в диапазоне свыше 10 кг . Партию в 3000 мешков. Если произвести арифметическое суммирование погрешности, то получите +/-45 кг. Если произвести геометрическое суммирование погрешности, то получите +/- 822 г . Первая оценка погрешности явно завышена, а вторая занижена. Применение коэффициента Стьюдента полностью не решит задачу, поскольку у нас не только случайные составляющие. Правильнее разделить случайную и систематическую составляющие погрешности . Оценить их раздельно и суммировать арифметически.

[Metrolog311 45]

Если бы речь шла о научных изысканиях, то можно было бы проводить различные эксперименты как на общую погрешность влияют систематические и случайные составляющие погрешности. Которые так же величины не постоянные и зависят от многих факторов. Но в условиях промышленного производства, когда процесс рассчитан поминутно, никто не даст заниматься этим. Если мешки еще можно несколько раз пере взвесить, то литую заготовку (это металлическая болванка в несколько тон и размером несколько метров) после взвешивания передают дальше в производство. Простой процесса влетает в кругленькую сумму. На техобслуживание и на калибровку весов с трудом удается выбивать время. Спасает только категоричное утверждение, что мы не гарантируем бесперебойную и точную работу весов и остановка производства возможна в любой момент. А если это произойдет и будет выяснено, что это из-за не выделения времени на ТО, то могут и "полететь" головы. Верхнее руководство особо не церемонится и "машет шашкой". При всех этих проблемах требует дать допустимую погрешность и документально ее подтвердить.

[libra 508]

Если бы речь шла о научных изысканиях, то можно было бы проводить различные эксперименты как на общую погрешность влияют систематические и случайные составляющие погрешности. Которые так же величины не постоянные и зависят от многих факторов. Но в условиях промышленного производства, когда процесс рассчитан поминутно, никто не даст заниматься этим. Если мешки еще можно несколько раз пере взвесить, то литую заготовку (это металлическая болванка в несколько тон и размером несколько метров) после взвешивания передают дальше в производство.

Вы уже определитесь сколько весит мешок и какую задачу решаете? 10 кг или несколько тонн? Трудно решить задачу, когда по ходу решения меняются условия Одной таблетки, от живота и от головы, еще не придумали.

Простой процесса влетает в кругленькую сумму. На техобслуживание и на калибровку весов с трудом удается выбивать время. Спасает только категоричное утверждение, что мы не гарантируем бесперебойную и точную работу весов и остановка производства возможна в любой момент. А если это произойдет и будет выяснено, что это из-за не выделения времени на ТО, то могут и "полететь" головы. Верхнее руководство особо не церемонится и "машет шашкой". При всех этих проблемах требует дать допустимую погрешность и документально ее подтвердить.

"Жаба" руководства лечится шашкой более высокого руководства. "Эффективные" менеджеры с их аутсорсингом идут на биржу труда вслед за уволенными инженеграми.

[Metrolog311 45]

А причем здесь кг или т, подход для определения допустимого отклонения веса должен быть одинаков. Ведь не выводятся разные формулы (при классическом расчете) при определении приведенной или относительной погрешности в зависимости от множителя единиц СИ (международная система единиц).

[Lyuba 137]

Мне кажется, что здесь подходит формула Д.4 из п.Д.3.

РМГ 62-2003 Обеспечение эффективности измерений при управлении технологическими процессами. Оценивание погрешности измерений при ограниченной исходной информации.

[libra 508]

А причем здесь кг или т, подход для определения допустимого отклонения веса должен быть одинаков. Ведь не выводятся разные формулы (при классическом расчете) при определении приведенной или относительной погрешности в зависимости от множителя единиц СИ (международная система единиц).

Подход разный из учета эффективность -стоимость. Лабораторные весы можно калибровать каждые 4 часа, без дополнительных затрат, а вагонные нет. Ну и уход характеристик разный.

[raladan 1]

Мне кажется, ответа пока нет.

А проблема та же. Есть партия вагонов, весы определяют массу нетто в движении без расцепки. Погрешность для каждого вагона определена. Как определить допустимую погрешность для этой группы ж.д.ц. (к примеру пять последовательно взвешиваемых ж.д.ц. в общей ставке из 30 ж.д.ц.)?

[libra 508]

37 минут назад, raladan сказал:

Мне кажется, ответа пока нет.

А проблема та же. Есть партия вагонов, весы определяют массу нетто в движении без расцепки. Погрешность для каждого вагона определена. Как определить допустимую погрешность для этой группы ж.д.ц. (к примеру пять последовательно взвешиваемых ж.д.ц. в общей ставке из 30 ж.д.ц.)?

Погрешность определить просто-открываете технический паспорт на весы, а там погрешность при взвешивании вагона и погрешность при взвешивании состава.

На примере ГОСТ 30414-96

 

 

[Metrolog311 45]

Что касается определения погрешности взвешивания вагонов, то тут все более-менее понятно в отличии темы поднятой мной в 2015 году. Есть два документа которые нужно использовать в зависимости от поставленной задачи.

Если нужно определить погрешность взвешивания цистерн для внутреннего "употребления", то применяют МИ 1953-2011 "Рекомендация. ГСИ. Масса грузов при бестарных перевозках. Методики измерений весами и весовыми дозаторами". А если нужно определить максимально допустимое расхождение веса при поставках продукции между поставщиком и потребителем, то нужно применять МИ 3115-2008 Рекомендация. ГСОЕИ. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза при взаиморасчетах между грузоотправителем и грузополучателем". Для цистерн п. 6.4. Можно использовать и МИ 2815-2003 "ГСИ. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Порядок определения предельных расхождений в результатах измерений массы на станциях назначения и в пути следования". Но лучше МИ 3115-2008 т.к. рассматривается больше вариантов расчетов. Иконечно в договорах на поставку стороны должны договориться как считать допустимое расхождение.